Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Prien, dass Sie jetzt hier Rede und Antwort stehen. Sie haben gesagt, dass der Antisemitismus steigt. Das sehen wir auch. Der Kampf gegen Antisemitismus ist wichtig. Ich frage Sie daher: Warum kürzen Sie dann bei Initiativen, die sich diesen Kampf auf die Fahne geschrieben haben, die sich gegen Antisemitismus einsetzen, wie zum Beispiel das Anne Frank Zentrum?

Frau Ministerin, möchten Sie erwidern? – Bitte schön.

Frau Abgeordnete, vielen Dank, dass Sie mir die Gelegenheit geben, genau dies klarzustellen. – Was ich angekündigt habe, ist, dass wir zwei von sechs Förderlinien in ihrer jetzigen Form nicht fortsetzen werden. Ich habe gleichzeitig angekündigt, dass der Antisemitismus in all seinen Ausprägungen ein Schwerpunkt der neuen Programmausrichtung sein wird.

Und selbstverständlich haben Träger, die sich bewährt haben, die Möglichkeit, sich auch im Rahmen der neuen Förderrichtlinie zu bewerben. Insofern kann ich an dieser Stelle nur sehr deutlich sagen – das sage ich auch in Richtung der Bildungsstätte Anne Frank Zentrum –: Ich freue mich über jeden bewährten Träger in der antisemitismuskritischen Bildungsarbeit. Vielleicht lesen Sie einfach mal in Ruhe das, was ich veröffentlicht habe,

und stellen nicht reflexhaft die Behauptung auf, es würden sämtliche Mittel zusammengestrichen. Das ist einfach nicht richtig.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Wir setzen die Aussprache fort. Der nächste Redner ist Martin Reichardt für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Anwesende Damen und Herren! Ich stelle zunächst einmal fest, dass die Partei, die sich zuletzt mit Antisemiten auf den Straßen Berlins herumgetrieben hat,

die Partei Die Linke gewesen ist, meine Damen und Herren.

„Warum die bisherige NGO-Förderpraxis verfassungswidrig ist“, so lautete der Titel eines Gastbeitrags, der 2025 in der „FAZ“ erschien und leider bislang zu wenig öffentliche Resonanz fand. Die heutige Aktuelle Stunde ist ein guter Anlass, an diesen Artikel zu erinnern. Sein Verfasser: Hubertus Gersdorf, Professor für Staatsrecht, Universität Leipzig. Er sprach aus, was linke Ohren nicht hören wollen: Dem Bundesprogramm „Demokratie leben!“ fehlt die gesetzliche Grundlage. Es dürfe auf keinen Fall dabei bleiben, dass die Bundesregierung selbst über die Mittelvergabe entscheiden kann. Gersdorf erinnerte daran, dass das Demokratieprinzip des Grundgesetzes eine politische Willensbildung vorsehe, die von unten nach oben verlaufe.

Eine finanzielle Förderung von politisch maßgebenden Organisationen durch den Staat stehe diesem Prinzip entgegen – so weit Professor Gersdorf.

Die Sozialdemokratin Hostert ficht das natürlich nicht an. Sie erklärte, das Bundesprogramm ist für die SPD von essenzieller Bedeutung.

Die SPD braucht dringend einen Grundkurs in Verfassungsrecht,

eigentlich peinlich für die älteste Partei Deutschlands! Aber bei der SPD wird hier vielleicht ein altersbedingtes Nachlassen der geistigen Kräfte sichtbar.

Vielleicht ist es aber auch nur der naive Versuch, die jämmerlichen Wahlergebnisse einer jämmerlichen Partei nicht noch jämmerlicher werden zu lassen, meine Damen und Herren.

Man kann das Aufatmen aber auch in den CDU-nahen Gazetten dieses Landes spüren: Endlich räumt die Bundesministerin Prien auf, so lautet der Tenor. Wie unsere Kleine Anfrage ergab, ist aber bis heute nicht einmal die versprochene Transparenz der Zweit- und Letztempfänger der Gelder hergestellt. Wir wissen also bis heute nicht, in welchen linksextremen Kanälen unser Steuergeld versickert. Das muss sich ändern!

Und Kollegin Weisgerber von der CSU wurde zu den Plänen von Frau Prien befragt,

und sie erklärte dann der aufgeregten linken Medienöffentlichkeit, 99,9 Prozent der bisherigen Projektträger hätten sich auf dem Boden der Verfassung bewegt. Nach grundsätzlichen, einschneidenden Veränderungen klingt das nicht, meine Damen und Herren.

Doch auch diese 0,1-Prozent-Veränderung von „Demokratie leben!“ ist dem parlamentarischen Arm des NGO-Schattenreichs schon zu viel. Eine in Schnappatmung geratene Fraktionsvorsitzende der Linken ruft aus, dass Prien durch ihre Pläne „die kühnsten Träume der AfD wahr werden lässt“. Nein, Frau Reichinnek, ich kann Sie beruhigen: Das ist nicht der Fall!

Unsere nüchterne Position ist nämlich, dass dieses Bundesprogramm, das von Anfang an ein Machtsicherungsprogramm der politischen Linken gewesen ist, gänzlich abgeschafft werden muss, meine Damen und Herren.

Sinnvolle regionale Projekte, die bislang über das Bundesprogramm gefördert worden sind, werden wir nach der Übernahme von Regierungsverantwortung weiter fördern.

Bis es so weit ist, werden wir flächendeckend so vorgehen,

wie unsere AfD-Stadtratsfraktion in Bitterfeld-Wolfen es vorgemacht hat: Meine Parteifreunde konnten durchsetzen, dass die Mittelvergabe nun von demokratisch legitimierten Volksvertretern mitbestimmt wird. Der Pauschalförderungswildwuchs für linke Strukturarbeit hat dort ein Ende; das ist auch gut so. Und es zeigt: AfD wirkt, meine Damen und Herren.

Ihnen von den Linken gebe ich,

falls Einzelne Ihrer durch die NGOs gepamperten Genossen dann irgendwann arbeitslos werden sollten, noch den Rat mit: Herr Pistorius sucht noch Freiwillige für die Bundeswehr. Dort würde man dann wenigstens morgens pünktlich aufstehen und mal zur Arbeit gehen. Das hat auch pädagogischen Wert, meine Damen und Herren.

Eigentlich sollte es ja den Linken das wert sein, unsere Demokratie zu schützen – als Soldat.

Wir werden beobachten, wie Sie sich da verhalten.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Felix Döring für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dann stehe ich jetzt wohl vor der Aufgabe, das Niveau wieder ein bisschen steigen zu lassen.

Aber ich hatte schon größere Herausforderungen in meinem Leben.

Bei allem Verständnis für eine lebhafte Oppositionsarbeit, liebe Clara Bünger, will ich schon sagen: Angesichts des Namens des Programms – „Demokratie leben!“ – im Hinblick auf die geplanten Maßnahmen von „Demokratiesterben“ zu reden, halte ich zumindest für eine halbe Nummer drüber.

Wir als Koalition bekennen uns zum Bundesprogramm „Demokratie leben!“; die Ministerin bekennt sich zum Bundesprogramm „Demokratie leben!“, und das steht so im gemeinsam verabredeten Koalitionsvertrag. Ich glaube, auch wenn die Vorstellungen manchmal ein Stück weit auseinandergehen, wie auch immer sich das dann in politischem Handeln konkret ausdrückt, eint uns alle auf dieser Seite des Parlaments doch das Interesse an einer guten Demokratiepolitik in diesem Land, meine Damen und Herren.

Mein Eindruck ist auch: Wenn wir hier über Teile des Programms debattieren, wird sehr viel mit polemischen Überschriften gearbeitet. Ganz viele Leute, die sich an der Debatte über das Programm beteiligen, haben vielleicht nicht unbedingt immer die beste Ahnung davon, worum es in den Programmbereichen, über die wir sprechen, eigentlich geht. Da sind beispielsweise die Kooperationsverbünde. Was machen die denn? Guckt man auf die Homepage, stellt man fest, sie fördern bundesweite Vernetzung und Qualitätsentwicklung. Das ist noch nicht so wirklich greifbar, glaube ich. Der Eindruck, der dann manchmal entsteht, ist: Die reden miteinander, die trinken gemeinsam Kaffee und schreiben irgendwelche Papiere. – Das hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Ich versuche, es mal anschaulich zu erklären: Stellen Sie sich vor, wir hätten überall freiwillige Feuerwehren, aber keine gemeinsame Ausbildung, keine gemeinsamen Standards, keinen Erfahrungsaustausch zwischen den Akteuren. Was würde dann passieren? Jeder macht irgendwas, Fehler wiederholen sich, die Qualität schwankt massiv. Genau das ist die Aufgabe der Kooperationsverbünde: Sie sind genau dieses gemeinsame Ausbildungssystem, sie sorgen dafür, dass unsere Demokratiearbeit effizienter und besser wird. Deswegen sollten die Kooperationsverbünde im Rahmen des Programms auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen, meine Damen und Herren.

Viele zivilgesellschaftliche Akteure sitzen dort an einem Tisch und stehen im Rahmen des Programms für eine breite Vielfalt an Perspektiven, das Deutsche Kinderhilfswerk ebenso wie das Anne Frank Zentrum oder migrantische Selbstorganisationen. Es gibt ja ein bisschen die Befürchtung, dass das, was dort passiert, von den Perspektiven her zu einseitig sei. Ich glaube, gerade die Kooperationsverbünde stehen für die Vielfalt an Perspektiven, die wir brauchen.

Auch die Innovationsprojekte, um die es geht, sind wichtig; sie sind gewissermaßen die Experimentierlabore für neue Ansätze in der Demokratieförderung: Wie können wir bestimmte Menschen, die schwer zu erreichen sind, besser erreichen? Funktioniert das, und, wenn ja, lässt es sich skalieren? Wäre „Demokratie leben!“ ein Unternehmen, dann wären die Innovationsprojekte die Abteilung Wissenschaft und Forschung. Denn es ist allen klar: Wenn wir merken, dass sich Jugendliche über Tiktok radikalisieren, dann können wir nicht das Lehrbuch aus den 90ern zur Hand nehmen, dann brauchen wir Innovationsprojekte, die neue Möglichkeiten erproben. Darüber wird noch zu reden sein. Auch darüber, dass mit diesen Innovationsprojekten, die auf vier Jahre angelegt sind, jetzt bereits nach zwei Jahren komplett Schluss sein soll, sollten wir noch mal sprechen.

Die Liste der Projektträger ist lang und breit: die Bildungsinitiative Ferhat Unvar, HateAid, Frauenhauskoordinierung e. V. Gerade in Zeiten wie diesen sind das ganz große Themen. Es wäre ein schwieriges politisches Signal, zu sagen: Da geht es nicht weiter.

Aber – und das hat die Ministerin ja klargestellt – es wird die Möglichkeit geben, sich erneut zu bewerben. Dann müssen wir gucken, dass dafür auch die Rahmenbedingungen stimmen.

Sie haben gesagt, Frau Ministerin – ich darf Sie da zitieren –:

„Trotz hoher Motivation und eines […] Einsatzes in der Fläche werden die Programmziele nicht oder nicht nachhaltig erreicht.“

Ich will an dieser Stelle sagen, dass ich im Hinblick auf dieses Zitat das ein oder andere Fragezeichen habe. Die bestehende Evaluierung, die nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgt, spricht eine andere Sprache. Wir haben eine weitere Evaluierung im Koalitionsvertrag festgelegt. Vor dem Hintergrund der Ergebnisse, die wir bereits haben, habe ich überhaupt keine Sorge, was die Evaluierung des Programms angeht.

Abschließend. Lassen Sie uns in einen konstruktiven Austausch darüber kommen und bleiben, wie wir das Programm weiterentwickeln können. Lassen Sie uns aber auch gemeinsam mit der demokratischen Zivilgesellschaft darüber sprechen, wie es weitergeht. Und eines ist mir ganz, ganz wichtig: –

Vielen Dank.

– Das Programm ist entstanden nach den NSU-Morden.

Sie müssen jetzt zum Ende kommen, Herr Kollege.

Der größte Schwerpunkt sollte auch weiter die Bekämpfung des Rechtsextremismus sein.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Misbah Khan für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass der Staat sorgsam mit Steuergeldern umgehen muss, ist klar. Dass man Förderprogramme auch mal weiterentwickeln muss, sowieso. Gerade in der Demokratieförderung ist das sogar dringend notwendig. Aber eben auf die richtige Art. Denn wir leben gerade in Zeiten, in denen die Demokratie durch antidemokratische Tendenzen bedroht wird, Hass auf Minderheiten wächst und autoritäre Einflüsse stärker werden, im Inland und im Ausland. So weit, so gut.

Während rechtsextreme Netzwerke wachsen, während Angriffe auf Kommunalpolitiker/-innen, auf Ehrenamtliche und auf Initiativen zunehmen, entscheidet sich die Bundesregierung, ausgerechnet bei denen, die dagegenhalten, zu kürzen.

Spätestens seit letztem Freitag bestehen erhebliche Zweifel, ob es hier wirklich um Verbesserungen geht. Denn wenn es um eine ehrliche, ergebnisoffene Evaluation ginge, wäre es doch sinnvoll, wenigstens den Abschluss dieser Evaluation abzuwarten,

bevor man Strukturen zerschlägt.

Es gibt keine transparente Strategie, kein überzeugendes Konzept. Das haben wir übrigens vom Kollegen Döring, der es nicht verstanden hat, gerade gehört. Trotzdem werden Fakten geschaffen. Die Kooperationsverbünde und Innovationsprojekte, die jetzt zerschlagen werden sollen, sind aber wahnsinnig wichtig für die Demokratie.

Was Sie jetzt tun, ist genau das Gegenteil von dem, was notwendig gewesen wäre: Sie schaffen keine langfristige Finanzierungssicherheit. Sie schaffen kein Vertrauen bei der Zivilgesellschaft, sondern sorgen dafür, dass sich zivilgesellschaftliche Akteure unter Generalverdacht gestellt fühlen. Sie geben keine politische Rückendeckung, sondern schaffen Unklarheiten.

Was Sie bewusst und mutwillig in Kauf genommen haben, sind Verunsicherung, Chaos und Misstrauen, das da gerade entsteht. Was Sie in den letzten Tagen angerichtet haben, ist beispiellos. Das hat keine zuständige Ministerin vor Ihnen geschafft beim notwendigen Drehen an den Schrauben der Förderstrukturen.

Demokratieförderung ist kein Projekt wie jedes andere, denn wir wissen: Wenn diese Arbeit wegbricht, dann entsteht ein Vakuum, und dieses Vakuum wird gefüllt von Rechtsextremisten.

Die zweite, noch problematischere Veränderung: Es gibt eine Verschiebung im Verhältnis zwischen Staat und Zivilgesellschaft. Ganz viele Akteure, die Fördergelder bekamen, haben nicht ohne Grund das Gefühl, dass ihnen faktisch Misstrauen entgegengebracht wird. Sie verstanden sich vorher als Partner der Bundesregierung und haben jetzt das Gefühl, dass sie nun keine mehr sind.

Die CDU macht sich in den Debatten klein, und sie macht sich in den Debatten auch abhängig,

abhängig von Narrativen, die seit Langem von Rechtspopulisten vorangetrieben werden, die die Zivilgesellschaft unter Verdacht stellen und die Demokratieförderung ideologisch aufladen. Wenn das die konservative Linie ist, dann ist die Lage schlimmer, als man denkt, und das ist ein Problem für uns alle.

Gestern in der Debatte zum muslimischen Leben in Deutschland hat der Kollege Hoppenstedt von der CDU gesagt, dass „antimuslimischer Rassismus“ „ein Kampfbegriff“ sei.

Das Problem ist also noch größer, als man nach dem Desaster dieser Woche annehmen könnte.

Frau Prien, ich glaube Ihnen, wenn Sie sagen, Sie sind eine Streiterin für die Demokratie. Aber wenn Akteure der Organisationen, die Workshops gegen Hass veranstalten, bei mir im Büro sitzen und sagen, sie haben das Gefühl, dass nicht verstanden wird, dass nicht sie das Problem sind, und sagen, dass bei ihnen der Eindruck entsteht, dass Rechtspopulisten jetzt selbstbewusst die dicken Backen noch mehr aufblasen können, dann haben wir doch ein Problem. Wenn der Eindruck erweckt wird, dass die Demokratie kaputtgespart wird, dann trifft das die Falschen. Denn hinter den 200 Projekten, die jetzt weggekürzt werden sollen, stehen Menschen, stehen Orte, stehen Strukturen. Dahinter stehen Jugendzentren, in denen zum ersten Mal jemand widerspricht, wenn rassistische Sprüche fallen.

Dahinter stehen Initiativen, die sich trauen, in Regionen zu arbeiten, in denen sich andere zweimal überlegen, ob man öffentlich seine Meinung sagt.

Besonders entlarvend ist übrigens Ihre Argumentation mit Steuergeld und Effizienz. Denn tatsächlich tun Sie genau das Gegenteil: Sie beenden Projekte, die auf vier Jahre, acht Jahre, zehn Jahre angelegt waren, jetzt nach zwei Jahren.

Genauso wie man Straßen baut, um Mobilität zu gewährleisten, braucht die Demokratie Orte, Strukturen und Menschen,

damit Beteiligung möglich ist und Extremismus zurückgedrängt wird. Was Sie machen: Sie sparen diese Strukturen kaputt. Das sind Strukturen, in die wir Millionen investiert haben. Das ist, als würden Sie nach 100 Metern Autobahnbau sagen: Den Rest braucht es nicht. – Das ist nicht sparsam, das ist Verschwendung, und das ist gefährlich für unsere Demokratie.

Das ist gefährlich für alle Demokratinnen und Demokraten. Und es ist auch gefährlich für Sie. Profitieren werden davon nur die Feinde der Demokratie.

Wenn das Ihr Ziel ist: Herzlichen Glückwunsch! – Ich glaube es nicht. Und wenn es nicht so ist, dann ist das jetzt der Moment, umzusteuern, Vertrauen zurückzugewinnen.

Unsere Hand bleibt ausgestreckt.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Marvin Schulz für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Kürzungen bei „Demokratie leben!“ bringen uns in die Baseballschlägerjahre zurück. Kürzungen bei „Demokratie leben!“ stärken Rechtsextreme – das prophezeit ein betroffener Förderempfänger und beweist damit, dass er offensichtlich überhaupt nicht verstanden hat, wie Demokratiebildung in Deutschland zukünftig gehen soll. Wenn selbst die Linken einen Teil des Titels dieser Aktuellen Stunde kurzfristig geändert haben, und zwar von „Förderstrukturen kürzen“ in „Förderstrukturen erhalten“, dann zeigt das: Es geht hier nicht ums Kürzen, es geht ums Verbessern.

Dass das notwendig ist, meine Damen und Herren, zeigt die Tatsache, dass die aktuellsten gesellschaftlichen Herausforderungen durch „Demokratie leben!“ bisher nicht oder nicht auskömmlich adressiert wurden.

Frau Prien hat es deutlich gemacht: Wir brauchen neue Schwerpunkte.

Erstes Beispiel. Wir befinden uns in Woche vier des Irankriegs. Die Auswirkungen von islamistischem Extremismus, von Antisemitismus spüren wir jeden Tag, auch bei uns in Deutschland. Mein Bundesland Berlin, für das ich hier Abgeordneter sein darf, bildet da aller Wahrscheinlichkeit nach die traurige Spitzenreiterposition. Es ist erst wenige Wochen her, da hat einige Hundert Meter von hier entfernt, am Alexanderplatz, eine große proiranische Demonstration stattgefunden. Hunderte hielten das Porträt von Khamenei in die Luft. Niemand solidarisierte sich mit den Iranern, die teilweise seit Jahrzehnten unter der Herrschaft des Regimes leiden. Ich möchte das nicht. Und ich bin froh, dass das Ministerium künftig neue Schwerpunkte bei „Demokratie leben!“ im Bereich Bildungsarbeit setzen wird.

Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Latendorf von der Fraktion Die Linke?

Bitte.

Bitte schön.

Danke, Herr Präsident. – Herr Kollege Schulz, Sie sagen, der Titel dieser Aktuellen Stunde wurde geändert. Ich möchte Ihnen auf die Sprünge helfen, warum er geändert wurde – ich weiß nicht, ob Sie das wissen oder nicht –: nicht weil die Linken das wollten, sondern weil uns bei der Anmeldung des Titels vorgeworfen wurde, das sei zu tendenziös.

Deswegen mussten wir den Titel ändern. Wir hätten ihn nicht geändert, wenn uns das nicht auferlegt worden wäre.

Das war nicht unser Wunsch.

Sehr geehrte Frau Kollegin, zum einen will ich sagen: Ich halte das in der Sache für richtig. Weiter sage ich: Vielen Dank für die Klarstellung. – Und jetzt lassen Sie uns wieder über Inhalte und nicht über Überschriften reden.

Setzen Sie Ihre Rede bitte fort.

Ich fahre also mit meinem zweiten Beispiel fort, nach dem ersten Beispiel mit dem Irankrieg. Eine Frau soll durch ihren eigenen Partner virtuell vergewaltigt worden sein. Er soll sexualisierte KI-Deepfakes von ihr nicht einvernehmlich verbreitet haben. Das zeigt, dass künstliche Intelligenz, die ich persönlich übrigens für die größte Chance der Menschheit halte, auch das Potenzial hat, Schaden anzurichten.

KI-Deepfakes bergen außerdem nicht nur die Gefahr, die eigene Partnerin virtuell zu vergewaltigen, sondern auch über Täuschung zu Radikalisierung beizutragen. Beispielhaft will ich auch hier beim Irankrieg bleiben. Ein Nachrichtensprecher berichtet von iranischen Militärschlägen. Proiranische Propaganda: Im Hintergrund sind iranische Kamikazeboote zu sehen, die über die Wellen rauschen, Geschwindigkeit aufnehmen und mit voll Karacho in einen amerikanischen Flugzeugträger krachen, dann ist ein großer Feuerball zu sehen. Aber weder den Nachrichtensprecher noch die Boote hat es jemals gegeben – alles KI-generiert.

Das ist das, was wir mittlerweile tagtäglich auf Social Media erleben. Die einzige Möglichkeit, darauf zu reagieren, ist, weil sich technologischer Fortschritt nicht aufhalten lässt, bei digitalen Informationen im Netz dafür zu sorgen, dass Menschen erkennen lernen, was echt und was Fake ist. Und auch das ist ein neuer Schwerpunkt bei „Demokratie leben!“. Er kommt genau zur richtigen Zeit.

Meine Damen und Herren, ich möchte abschließend gerne noch einen Punkt deutlich machen. Ich finde, dass es mit dem Verständnis Einzelner hinsichtlich der Frage des Umgangs mit einem Stopp der Förderung durch das Ministerium durchaus schwierig ist. Es scheint nämlich die Vorstellung zu geben, dass ein Projekt mit einem Anfang und einem Ende – so hat das zumindest in der öffentlichen Kommunikation bei dem ein oder anderen den Anschein – trotzdem dauerhaft finanziert werden muss. Diese Vorstellung mag gemütlich sein; sie ist aber falsch.

Deshalb will ich zum Abschluss sagen –

auch die Ministerin hat das bravourös deutlich gemacht –: Demokratiebildung ist wichtig; aber sie muss nachvollziehbar, sie muss überprüfbar sein. Und sie muss auch auf die aktuellsten gesellschaftlichen Herausforderungen reagieren. Dafür braucht sie Flexibilität, dafür braucht sie Luft zum Atmen. Das ist, was die Ministerin mit der Neuaufstellung von „Demokratie leben!“ verfolgt. Unsere Fraktion wird sie mit ganzer Kraft dabei unterstützen. Denn klar ist: Demokratie schützen wir nur mit Klarheit.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Sebastian Maack für die AfD-Fraktion.

Hohes Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Zunächst möchte ich der Ministerin danken, dass sie zumindest die größten Auswüchse bei „Demokratie leben!“ jetzt korrigieren möchte. Wir sind da vorsichtig optimistisch und werden uns das genau angucken.

Gleichwohl melde ich Nachbesserungsbedarf bei der demokratischen Kontrolle des Teilprogramms „Partnerschaften für Demokratie“ an. Ich glaube, dass hier die volle Einbeziehung der Kommunalparlamente für die demokratische Legitimation unerlässlich ist.

Wir werden diesen Vorgang kritisch-konstruktiv begleiten. Dank neuer Möglichkeiten, die sich in den letzten Wochen durch verbesserte KI-Assistenten ergeben haben, bin ich recht zuversichtlich, dass wir in der zweiten Jahreshälfte in der Lage sein werden, eine Vollprüfung zu machen. Wir werden unsere Ergebnisse dann gern in Form parlamentarischer Anfragen mit Ihnen teilen.

Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, es ist wichtig, mal ein paar Begrifflichkeiten klarzustellen. Die Debatte ist bisweilen etwas verwirrend, weil für den gleichen Sachverhalt zwei verschiedene Begriffe benutzt werden. Wenn die AfD also von einem Steuerzahler spricht, der sich für die demokratischen Grundrechte einsetzt, dann nennt der linke Teil des Plenums diese Person einen „Rechtsextremisten“.

Wenn wir von „Linksextremisten“ reden oder im Falle von Angriffen auf Personen oder Infrastruktur auch von „Linksterroristen“, dann werden sie im linken Teil des Plenarsaals als „Aktivist“ bezeichnet.

Die Summe aller Linksextremisten oder Aktivisten heißt bei uns „Antifa“ und im linken Teil des Plenarsaals „Zivilgesellschaft“.

Wenn Sie also in Zukunft „Zivilgesellschaft“ hören und an Linksextremisten denken, dann liegen Sie da genau richtig.

Liebe Kollegen der Linksfraktion, was jetzt passiert, ist doch kein Grund, den Kopf hängen zu lassen. Sie sollten sich mit dem linken Fördersumpf wirklich stärker beschäftigen. Ich mache das als Leiter der Arbeitsgemeinschaft „NGO-Aufklärung“ schon sehr lange,

und ich bin gerne bereit, meine Erkenntnisse mit Ihnen zu teilen und Ihnen ein paar Tipps zu geben. Versuchen Sie, sich an der Natur zu orientieren: Was macht ein Frosch, wenn in seinem Sumpf ein Teilarm trockenfällt? Er geht in einen anderen Teilarm, oder er geht gleich in den Hauptstrom. Der Hauptstrom linker NGO-Förderung sind ganz klar die EU-Gelder. 17 Milliarden Euro in fünf Jahren gibt es hier; das ist mehr, als Sie sich in Deutschland jemals erträumen. Also, da können Sie aus dem Vollen schöpfen.

Natürlich wird viel von diesem Geld nach Ungarn gezahlt; man möchte dort immerhin einen Systemwechsel herbeiführen. Aber für Deutschland bleibt noch – keine Sorge! – genügend Geld übrig für alle, die jetzt bei „Demokratie leben!“ vielleicht etwas kürzertreten müssen.

Noch besser für Sie ist: Der Europäische Rechnungshof hat bereits signalisiert, dass man nicht in der Lage sei, das wirklich zu kontrollieren. Also, fehlende Transparenz ist ein idealer Nährboden für Linksextremismus oder – wie Sie es nennen – die Zivilgesellschaft.

Ich muss aus meiner Sicht dazusagen: Wer die Internationale singen kann, dem kann man auch zumuten, dass er auf EU-Ebene deutsche Steuergelder abgreift; das muss er nicht im Inland machen.

Aber auch in Deutschland gibt es natürlich noch genügend erträgliche Nebenarme dieses Sumpfes. Ich möchte hier als erstes Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung hervorheben, die bisher viel zu wenig beachtet wurde. Sie hat im Jahr 2026 sage und schreibe noch 32 Millionen Euro an Projektförderung erhalten. Sie hat den Vorteil, dass sie quasi über kein Kontrollgremium verfügt. Das Kuratorium, dem ich angehöre, darf einmal im Quartal eine Stunde lang Fragen stellen und kriegt vielleicht Antworten darauf. Das ist kein Kontrollgremium; das ist noch nicht einmal ein Feigenblatt.

Und die Spitze ist: Man hat mir die Akteneinsicht nach dem Informationsfreiheitsgesetz verwehrt mit der Begründung, das Informationsfreiheitsgesetz sei für Bürger und nicht für Bundestagsabgeordnete.

Also, ich bin an dieser Stelle ein Bürger zweiter Klasse, weil ich im Parlament sitze. Das ist übrigens schon ausgeurteilt worden.

Diese Weigerung ist ganz klar rechtswidrig. Aber ich vermute, man versucht hier einfach, auf Zeit zu spielen, noch einmal zwei Jahre ins Land ziehen zu lassen und bei mir ungefähr 10 000 Euro an Rechtskosten zu verursachen. Das Ergebnis wird das Gleiche sein: Ich werde in die Akten reingucken können.

Aber es gibt noch weitere Nebenarme dieses Sumpfes.

Gucken wir auf die Kulturförderung. Die 16 Bundesländer haben zum Teil mehrere Programme, von „Kampf gegen rechts“ bis „Demokratieförderung“ und wie die alle heißen.

Das Fazit, das wir aus dieser Debatte ziehen können: Bevor hier in Deutschland ein Linksextremist sein Geld mit ehrlicher Arbeit verdienen muss, wird eher das Ehegattensplitting abgeschafft oder die Mitversicherung in der Krankenversicherung gestrichen. Das sind die traurigen Prioritäten in Deutschland. Ändern wird sich das freilich, wenn die AfD in Regierungsverantwortung kommt, und darauf freue ich mich.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Saskia Esken für die sozialdemokratische Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren, auch dort oben auf den Zuschauerrängen! Herr Maack, Sie scheinen mir etwas zu intensiv bei Orwell über die Sprachverwirrung gelernt zu haben. Eines bleibt aber klar: Es ist und bleibt die AfD, die beim Verfassungsschutz als rechtsextremistische Bestrebung unter verschärfter Beobachtung steht. Sie können lange darauf warten – –

– Hören Sie auf, zu schreien, Herr Reichardt. Das tut Ihnen nicht gut; das sehen Sie doch bei Insta.

Wenn die Menschen in Deutschland gefragt werden, ob sie bereit sind, sich für unsere Demokratie einzusetzen, für ein friedliches und respektvolles Miteinander, dann beantwortet das eine große Mehrheit mit Ja.

– Hören Sie mal zu jetzt. –

Und tatsächlich engagieren sich rund 27 Millionen Menschen – und damit jeder dritte – im Ehrenamt. Das ist großartig, und es verdient unsere Anerkennung. Da darf man gerne mal klatschen.

Frau Esken, erlauben Sie eine Zwischenfrage von – –

Ganz sicher nicht.

Von niemandem?

Nein.

Gut, dann setzen Sie fort.

Zivilgesellschaft, das ist, wo Menschen aus ganz unterschiedlichen Milieus, aber mit ähnlichen Interessen und Zielen zusammenkommen. Die einen treiben Sport zusammen, singen oder musizieren, die anderen engagieren sich sozial, helfen in der Nachbarschaft oder organisieren ein Kinderfest, und wieder andere gestalten eben Projekte für Demokratie, Vielfalt und Zusammenhalt.

Um diesem Engagement einen Rahmen zu geben, hat eine Koalition aus Union und SPD im Jahr 2015 das Förderprogramm „Demokratie leben!“ geschaffen.

Mit einer Fördersumme von rund 200 Millionen Euro ist es das größte Präventionsprogramm des Bundes – und, ganz ehrlich, gleichzeitig ein überschaubarer Anteil unseres Haushalts.

Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten steht aber fest: An dieser Förderung halten wir unvermindert fest.

Denn gerade, wenn die Demokratieförderung von rechts außen systematisch unter Beschuss genommen wird – und das ist es ja, was wir hier erleben –, dann ist es notwendig, dass wir stabil bleiben. Und wir bleiben stabil.

Ministerin Prien, Sie haben angekündigt, das Programm in Teilen neu auszurichten, und natürlich ist es der zuständigen Ministerin vorbehalten, im Rahmen ihrer Amtszeit eigene Akzente zu setzen. Bis zum Sommer soll eine neue Förderrichtlinie erarbeitet werden, die dann ab 2027 gelten soll.

Doch schon heute ist klar: Durch die neuen Strukturen werden zahlreiche Förderungen, die für mehrere Jahre zugesagt wurden, Ende des Jahres vorzeitig auslaufen. Und auch wenn sich die Projektträger im Rahmen der neuen Förderrichtlinien neu bewerben können, sorgt diese Aufkündigung laufender Projekte in der Zivilgesellschaft für enorme Verunsicherung. Gerade für hochengagierte Menschen, die ohnehin nur projektgebunden und damit befristet arbeiten, endet ihr Beschäftigungsverhältnis nun vor der Zeit,

und für sie bietet der Hinweis, die Träger könnten sich ja neu bewerben, wenig Trost und noch weniger Sicherheit.

Vor allem fallen dadurch aber in vielen Bereichen mühsam aufgebaute Strukturen in sich zusammen. Vielfach kann die dringend benötigte Arbeit zur Stärkung der Demokratie dann nicht mehr fortgeführt werden.

Nehmen wir HateAid. Gerade in diesen Tagen wird uns durch den Fall von Collien Fernandes vor Augen geführt, wie wertvoll die Arbeit dieser Initiative ist.

Collien Fernandes und Hunderttausende – Hunderttausende! – weitere Opfer sexualisierter Gewalt brauchen unsere Unterstützung – und nicht etwa die Reduzierung und das Reframing sexualisierter Gewalt auf den Kontext von Zuwanderung.

Sie brauchen Hilfe von Initiativen wie HateAid. Doch die staatliche Förderung von HateAid wird nun infrage gestellt.

Wir Sozialdemokraten hielten das für einen Fehler.

Wie der Unionskollege Ploß mit diesem Thema umgeht, zeigt uns dabei, wie erfolgreich die Kampagnen von rechts außen mittlerweile bis ins bürgerliche Lager hineinwirken. Im Duktus der AfD HateAid als linksaktivistisch zu bezeichnen

und das mögliche Ende der Förderung zu feiern, ganz ehrlich, das beschämt mich.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich will hier sehr deutlich sagen: Der Kampf um unsere Demokratie, die Verteidigung unserer vielfältigen Gesellschaft, das Zurückdrängen von Hass und Hetze ist nicht links!

„Nie wieder Faschismus!“ ist nicht links, das ist Verfassungsauftrag.

Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sage ich: Wir weisen die Kampagne der AfD auf das Schärfste zurück.

Wir akzeptieren nicht, dass Menschen und zivilgesellschaftliche Institutionen in unserem Land angefeindet werden, weil sie sich für demokratische Werte einsetzen.

Sie verdienen unseren Respekt und unsere Unterstützung.

Wir fördern den Sport, wir fördern die Musik, wir fördern die Nachbarschaftshilfe,

und wir fördern den Einsatz zum Schutz von Demokratie, Vielfalt und Zusammenhalt. So ist „Demokratie leben!“ angelegt worden, und ich bin froh, dass wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, dieses großartige Programm fortzuführen. Dafür stehen wir ein.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort der Abgeordneten Beatrix von Storch von der Fraktion der AfD.

Herr Präsident, vielen Dank, dass Sie meine Kurzintervention zulassen. – Liebe Frau Esken, ich wollte Sie nur höflich darauf hinweisen, weil Sie uns als vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Partei bezeichnet haben, dass wir dagegen geklagt haben und dass wir vor dem Verwaltungsgericht Köln gewonnen haben.

Das bedeutet, dass wir bis zum Hauptsacheverfahren nicht mehr als rechtsextreme Organisation geführt oder bezeichnet werden dürfen.

Ich wiederhole: Bis zum Hauptsacheverfahren dürfen wir nicht als rechtsextreme Organisation bezeichnet oder geführt werden.

Sie sollten es unterlassen, die Öffentlichkeit darüber hinwegzutäuschen.

Hier hat ein Verfahren ein rechtstaatliches Ende gefunden hat, vorläufig, mit dem Ergebnis, dass das, was Sie hier vortragen, nicht mehr vorgetragen werden darf.

Und alle, die weiterlesen können und denken wollen, wissen, dass dieses vorläufige Urteil so umfangreich begründet worden ist, dass es auch in der Hauptsache tragen wird.

An dieser Stelle möchte ich mich einmal in aller Höflichkeit bedanken für das katastrophale „Schlechtachten“, das Sie Gutachten nennen, das Ihre Innenministerin Faeser zusammengezimmert hat.

Das Gericht hat jetzt im einstweiligen Verfahren festgestellt: Das trägt gar nicht. Wir sind in keiner Weise als das zu bezeichnen, was Sie hier wiederholt haben.

Ich möchte für alle hier im Raum noch einmal feststellen: Bis zum Abschluss des Hauptsacheverfahrens sollten Sie aufhören, darauf zu rekurrieren. Wir sind eine ganz normale Partei, die nicht links ist. Das ist alles. Und wir sind rechts und stolz darauf.

Frau Esken, möchten Sie erwidern? – Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. – Frau von Storch, Sie haben beim Verfahren um die Beobachtung der AfD auch große Hoffnung gehabt, es zu gewinnen, und Sie haben es verloren. Ich bin mir sicher, dass Sie das Verfahren in der Hauptsache ebenso verlieren werden. Denn Sie sind, die AfD ist eine rechtsextremistische Bestrebung, ganz klar, und das darf ich durchaus auch sagen. Da müssen Sie sich keine Sorgen machen.

Wenn man sich die weitverzweigten Netzwerke gerade im Zusammenhang mit Ihrer Person anschaut

– ja, genau, mit Ihrer Familie –,

mit der Gesellschaft zum Schutz von Tradition, Familie und Privateigentum usw. usf., dann weiß man, dass ein internationales Netzwerk an Rechtsextremen hinter Ihnen steht. Wir werden sehr genau beobachten, was dort alles passiert.

Wir setzen die Debatte fort. Marcel Emmerich hat als Nächster das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn die Union Demokratieprojekte pauschal unter Verdacht stellt, sind wir mitten in einem Kulturkampf, und zwar in einem, wie man ihn sonst nur aus den USA oder Ungarn kennt.

Und das Problem ist: Es trifft genau die Leute, die unsere Demokratie so stark machen.

Diese Angriffe auf die Zivilgesellschaft schüchtern ein und sorgen für Verunsicherung. Initiativen fragen sich jetzt: Wie geht es weiter? Können wir noch klar Stellung beziehen? Dürfen wir Kritik äußern, oder riskieren wir damit unsere Förderung? Allein dass solche Fragen im Raum stehen, ist schon ein Problem.

Nehmen wir den Fall der „Radikalen Töchter“, gefördert im Rahmen von „Zusammenhalt durch Teilhabe“,

angesiedelt bei der Bundeszentrale für politische Bildung, die Alexander Dobrindt untersteht. Das ist ein Projekt, das mit jungen Menschen arbeitet, sie ermutigt, sich einzumischen, Verantwortung zu übernehmen und für unsere Demokratie einzustehen – also genau das, was alle ständig fordern. Das Projekt wurde geprüft, es wurde als förderwürdig eingestuft, es wurde ihnen mitgeteilt, dass es losgehen kann. Die Projektbeteiligten haben losgelegt, und ein Jahr später kommt Innenminister Dobrindt daher und stoppt die Förderung ohne irgendeine Begründung. Das ist doch kompletter Wahnsinn!

Auffällig dabei ist, dass das alles geschehen ist, nachdem die Initiatorinnen heftige Kritik an Friedrich Merz geübt haben.

Ganz ehrlich: Was soll denn so was? Wer die Regierung kritisiert, wird in diesem Land offensichtlich bestraft. Wo sind wir denn gelandet, liebe Kolleginnen und Kollegen?

Man kann doch nicht ständig über Meinungsfreiheit reden und dann, wenn es zum Schwur kommt, solche Sachen machen. In der Folge stellt sich doch automatisch die Frage: Geht es hier noch um Inhalte oder schon darum, wer politisch auf Linie ist?

Herr Dobrindt, Frau Prien, genau da wird es heikel: Wenn der Eindruck entsteht, dass staatliche Förderung wie die für die „Radikalen Töchter“, für HateAid oder für die Amadeu Antonio Stiftung

davon abhängt, ob man Kritik äußert oder nicht, ob man einem genehm ist oder nicht, dann ist das nicht nur schlechter Stil, dann ist das eine Form der Einschüchterung und ein Angriff auf die demokratischen Institutionen in diesem Land.

Kollege Ploß, ich will Ihnen an dieser Stelle klipp und klar ins Stammbuch schreiben: Diese Initiativen arbeiten gegen Extremismus, gegen Hass, gegen Spaltung. Sie erreichen Menschen, die die Politik sonst oft gar nicht erreicht. Es sind diese Organisationen, die an der Resilienz unserer Gesellschaft arbeiten. Und trotzdem werden sie behandelt, als seien sie das Problem. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Diese Projekte sind keine Gegner, sie sind Teil der Lösung.

Und, Herr Ploß, wenn Sie in einer Situation, in der das ganze Land über sexualisierte digitale Gewalt diskutiert, hergehen und sich darüber freuen, dass eine Organisation namens HateAid, die sich für die Unterstützung von Frauen einsetzt, kein Geld mehr bekommt, dass sie weniger Geld bekommt, dann weiß ich nicht, was bei Ihnen überhaupt noch richtig läuft.

Und ja, ich weiß, liebe Union, Sie sind immer noch ein Stück weit beleidigt, weil Initiativen, die schon mal eine Unterstützung von „Demokratie leben!“ erhalten haben, nach Ihrer Abstimmung hier im Deutschen Bundestag vor einem Jahr auf die Straße gegangen sind und auch hart mit Ihnen ins Gericht gegangen sind. Aber lassen Sie mich eines sagen: Dieser engstirnige Rachefeldzug

bringt niemandem etwas.

Die Menschen, die sich bei diesen Demos engagiert haben, haben das nicht getan, um Sie zu ärgern. Sie haben das aus einer großen Sorge heraus getan, einer Sorge, die viele Menschen in diesem Land teilen: dass sich die CDU, die Christdemokratie von der Demokratie abwendet,

dass sie kippt – hin zu einem Bündnis mit einer rechtsextremistischen Partei. Wenn eine Volkspartei wie die Union kippt, dann hat das Folgen für das ganze Land. Dafür, dass dies nicht passiert, tragen Sie die Verantwortung.

Das wissen Sie ganz genau. Deswegen appelliere ich an Sie: Es kann nicht gut gehen, wenn eine Partei, die dieses Land über Jahrzehnte geprägt hat, ein Programm wie „Demokratie leben!“ so ins Abseits stellen möchte, wie Sie das tun.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Schluss versöhnliche Worte:

Ich wünsche Ihnen allen Frohe Ostern. Genießen Sie die Zeit mit Ihrer Familie! Na ja, bei der AfD ist das nicht nötig; da ist die Familie immer im Büro dabei.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Mandy Eißing für Die Linke.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn man wissen will, wie man eine wehrhafte Demokratie erfolgreich sabotiert, dann muss man heute nicht mehr nach rechts außen schauen. Es reicht ein Blick in das Ministerium von Frau Prien und auf das, was der Bundeskanzler am Mittwoch zum Besten gegeben hat.

Er hat Hunderte engagierte Projekte quasi pauschal als linke Vorfeldorganisationen diffamiert und erklärt, wie sehr er sich auf deren Abwicklung freue. Während Rechtsextreme seit Jahren die Trockenlegung des „NGO-Sumpfes“ fordern, liefert die Union jetzt brav die passenden Kürzungen.

Warum erfahren wir als Parlament davon eigentlich aus der Presse, Frau Prien?

Ich habe Sie oft genug im Ausschuss und in den Fragestunden dazu befragt.

Über 200 Initiativen stehen vor dem Aus. Viele von ihnen haben uns alle in den letzten Tagen angeschrieben.

Ihre Stimme möchte ich heute ins Plenum bringen; denn man muss sich vor Augen halten, was wirklich wegfällt: Projekte, die seit Jahren Vertrauen aufgebaut haben, in Ostdeutschland, in ländlichen Räumen. Und ja, natürlich ist es richtig und wichtig, Sportvereine, Feuerwehren und Schulen zu fördern. Aber warum spielen sie das gegeneinander aus?

Sie wollen vor allem unbequemen, kritischen Akteuren den Hahn zudrehen. Ich erlebe das ganz konkret: Menschen, die sich ihr Leben lang dem Engagement für diese Gesellschaft gewidmet haben, werden leiser.

Die Botschaft aus Berlin kommt an: Wer zu klar Haltung zeigt, dem wird die Existenzgrundlage entzogen.

Es geht hier nicht nur um Geld, es geht um das Signal. Schauen wir nach Thüringen oder Sachsen. Dort, wo die AfD bei 30 oder 40 Prozent steht, ist Engagement kein Hobby, es ist eine tägliche Mutprobe.

Diese Menschen stehen ohnehin im Fadenkreuz rechter Hetze. Und was macht der Bund? Er entzieht ihnen auch noch die staatliche Rückendeckung. Wenn Sie diese Projekte abwickeln, sagen Sie diesen Menschen: Ihr seid auf euch allein gestellt. – Und in Regionen, in denen Widerspruch gegen rechts ohnehin riskant ist, sorgen Sie dafür, dass es bald gar keinen Widerspruch mehr gibt.

Damit zerstören Sie genau das, was Demokratie ausmacht: die Freiheit zur Kritik.

Uns liegt ein offener Brief vor, den in kürzester Zeit über 1 000 Menschen und Organisationen mitgezeichnet haben. Sie schlagen Alarm, weil hier jahrelang gewachsene Strukturen zerschlagen werden. Sie sagen klar: Wenn die Expertise einmal weg ist, dauert es Jahre, um diese wieder aufzubauen. Bildungsarbeit an Schulen bricht weg, Antisemitismusprävention findet nicht mehr statt

und auch nicht die Unterstützung für Betroffene rechter Gewalt.

Ich sehe das auch ganz konkret in meinem Wahlkreis in Thüringen. Aber ich kann von vielen Betroffenen nicht einmal den Namen nennen, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben. Da gibt es Projekte, die Menschen im ländlichen Raum zusammenbringen, Dialogräume schaffen und Jugendliche stärken, Initiativen, die junge Menschen aus der extremen Rechten holen, und bundesweit vernetzte Beratungsstrukturen, die diesen Ausstieg überhaupt erst möglich machen.

Genau diese Arbeit steht jetzt auf der Kippe.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel. Der Träger „Gesicht zeigen!“ arbeitet mit Unternehmen, mit Auszubildenden und mit Universitäten. Er zeigt, wie man Diskriminierung erkennt und sich gegen rechte Einflussnahme im Betrieb wehrt, wie junge Menschen für demokratische Teilhabe starkgemacht werden. Hier geht es um vielfach ausgezeichnete Projekte. Sie sind für ihre Arbeit anerkannt, und trotzdem stehen sie unter Generalverdacht. Wir verlieren hier nicht nur Projekte, sondern auch Wissen, Netzwerke, Handlungsfähigkeit vor Ort.

Und dann muss man sich noch fragen: Auf welcher Grundlage passiert das alles? Sie sprechen von mangelnder Wirksamkeit; aber die Überprüfung des Programmes läuft doch noch. Sie hat gerade erst begonnen, und es liegen noch gar keine Ergebnisse vor.

Das heißt doch übersetzt: Ergebnis egal, wir machen das jetzt einfach. Es wirkt wirklich wie ein Drehbuch zum Frontalangriff auf die Zivilgesellschaft: erst die Angriffe auf Buchläden, dann der Förderstopp für die „Radikalen Töchter“ und jetzt der Kahlschlag bei „Demokratie leben!“.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, die Zivilgesellschaft schaut heute vor allem auf Sie. Nur Sie können diesen Irrsinn noch stoppen. Reden Sie mit Ihrem Koalitionspartner! Hier geht es ja auch um Projekte in Ihren Wahlkreisen.

Es ist klar, was jetzt passieren muss: Geben Sie der Zivilgesellschaft den Rückhalt, den sie verdient! Wir brauchen endlich Rechtssicherheit. Organisationen müssen Haltung zeigen dürfen, ohne Angst. Demokratiearbeit braucht langfristige Unterstützung; ein Demokratiefördergesetz wäre ein Anfang. Machen Sie kritische Demokratiearbeit nicht unmöglich!

Vielen Dank.

Wer Demokratieförderung entpolitisiert, entkernt sie, –

Sie müssen zum Ende kommen, Frau Kollegin.

– und das ist am Ende selbst undemokratisch.

Danke schön.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Dr. Anja Weisgerber für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ja, unsere Demokratie steht unter Druck. Eine wehrhafte Demokratie ist auch kein Selbstläufer. Deshalb gilt es, unsere Demokratie zu stärken und Extremismus wirksam vorzubeugen.

„Demokratie leben!“ hat seit 2015 vielen zivilgesellschaftlichen Trägern einen Rahmen für Demokratiearbeit gegeben und bundesweit Strukturen für Demokratieförderung aufgebaut. Das ist gut so. Und trotzdem müssen wir ehrlich sein: So wie das Programm bisher aufgestellt war, hat es seine Ziele nicht immer erreicht.

Der Bundesrechnungshof hat in seiner Prüfung kritisiert, dass es beim Programm „Demokratie leben!“ weder klare Strukturen mit konkreten Zielvereinbarungen noch eine angemessene Erfolgskontrolle gab. So wie es bislang aufgestellt war, ist es ein Sammelsurium an verschiedensten Projekten ohne eine Überprüfung der Wirkung. Was wir jetzt brauchen, sind klare Ziele, eine Gesamtstrategie und eine konsequente Wirkungskontrolle; denn wir müssen doch wissen, was zum Schutz der Demokratie wirklich wirkt.

Seit vielen Jahren gibt es immer wieder Kritik an dem Programm „Demokratie leben!“. Demokratieförderung ist wichtig, aber sie muss eben zielgerichtet sein. Deshalb ist es richtig so, dass es einen grundlegenden Neustart bei „Demokratie leben!“ geben wird: mit klaren Konsequenzen bei Verstößen, einem verbindlichen Bekenntnis zum deutschen Grundgesetz als Voraussetzung für jede Förderung und messbaren Zielen.

Ministerin Prien geht diesen Weg nicht, weil sie sich von rechten Kräften treiben lässt. Diese fordern nämlich, dass das Programm komplett abgeschafft wird. Aber genau das machen wir eben nicht. Wir stellen das Programm zukunftsfähig neu auf; und Projekte, die bislang gefördert wurden, können sich auch in Zukunft wieder bewerben. Das haben Sie von der Linken nur einfach noch nicht verstanden. Deswegen kann ich die Empörung von linker Seite einfach nicht verstehen.

Das neue Programm geht weg von einem Sammelsurium einzelner, teilweise unverbundener Projekte hin zu einer klaren Strategie. Statt vieler nebeneinanderstehender Ansätze setzt es auf drei neue Schwerpunkte: Demokratiebildung, Bekämpfung von Antisemitismus sowie Extremismusprävention, auch im digitalen Raum. Das ist genau richtig so.

In Zukunft wird es eine nachvollziehbare Wirkungskontrolle geben. Jedes Projekt muss Zielvereinbarungen formulieren und aufzeigen, wie diese erreicht werden sollen. Und es muss am Ende auch berichtet werden, wie sie erreicht wurden. Das ist genau der richtige Weg; denn unsere Steuermittel müssen effizient eingesetzt werden.

In Zukunft wird sichergestellt: Die Mittel gehen nur an Projekte, die sich auf dem Boden unseres Grundgesetzes bewegen. Wer Geld aus „Demokratie leben!“ will, muss sich zu unserer Demokratie bekennen. Das ist keine Schikane, das ist schlicht eine Selbstverständlichkeit.

Jeder, der vom Staat Geld bekommt, muss doch erst recht verfassungstreu sein. Man kann doch nicht gleichzeitig auf der Liste des Verfassungsschutzes und auf der Payroll des Steuerzahlers stehen.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist: Die Breitenwirkung des Programms wird gestärkt. Das Programm richtet den Blick bewusst auf die sogenannte stille Mitte unserer Gesellschaft: auf Vereine, auf Feuerwehren, aber auch auf Schulen, auf diejenigen, die nicht laut und aktivistisch sind, sondern im Stillen für unsere Gesellschaft wirken und gerade deshalb entscheidend für die Stabilität unserer Demokratie sind. Genau diejenigen müssen wir doch fördern, sehr geehrte Damen und Herren.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Polat von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Ja, gerne.

Frau Polat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Dr. Weisgerber, ich glaube, es ist offensichtlich, dass es im Land bezüglich des wichtigen Programms „Demokratie leben!“ Unruhe gibt.

Ich glaube, der Ausgangspunkt dieser Debatte ist – und das möchte ich hier vielleicht auch noch mal für alle deutlich machen – die Kleine Anfrage der Unionsfraktion

am 24.02.2025. Darin steht – ich zitiere mal aus dieser Kleinen Anfrage –:

„Die Frage nach der politischen Neutralität staatlich geförderter Organisationen sorgt aktuell zunehmend für Debatten. Hintergrund sind Proteste gegen die CDU Deutschlands […].“

Dann führen Sie weiter aus und kommen vom Thema „Kritik an der CDU“ zum Thema „politische Neutralität“. Im Weiteren beginnen Sie, Institutionen zu hinterfragen, die damals gegen die Politik der Union, die nicht in Regierungsverantwortung war, auf die Straße gegangen sind.

Können Sie nachvollziehen, dass diese Organisationen mit Blick auf die genannten Einzelfälle sich jetzt Sorgen machen und Angst haben, weil sie sich aufgrund ihres Rechts im Rahmen ihres demokratischen Auftrags politisch geäußert haben –

die Macht geht vom Volke aus –, die Förderung zu verlieren, wenn sie sich negativ gegenüber der Bundesregierung äußern?

Frau Weisgerber.

Grundsätzlich ist jedem unbenommen – das ist auch Teil unserer Demokratie –, dass man seine Meinung äußern, dass man auch demonstrieren kann.

Aber auch die Demonstranten müssen fair mit politischen Prozessen umgehen. Gerade in der Vergangenheit war das bei den Organisationen, auf die Sie sich beziehen, nicht immer der Fall.

Deswegen bin ich schon der Meinung, dass es durchaus legitim ist, dass jetzt das Programm „Demokratie leben!“ einen Neustart bekommt, dass auch extreme Kräfte, sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite, ohne Einseitigkeit überprüft werden, und dass auch nachgefragt wird – auch das ist legitim –, ob man sich auf dem Boden unseres Grundgesetzes bewegt und ob man sich auch zur Verfassung bekennt.

Ich halte diesen Neustart für richtig. Und ich möchte Ihnen eines sagen: Er ist entscheidend und elementar dafür, dass wir das Programm „Demokratie leben!“ überhaupt erhalten können. Das, was die Ministerin jetzt macht, bedeutet, dass der Weg freigemacht wird, dass die Demokratie auch weiterhin durch dieses Programm gefördert wird, dass das Programm auch wieder anerkannt wird. Und genau das ist es doch, was wir über Parteigrenzen hinweg wollen.

Ihre Redezeit läuft nun weiter.

Wir nehmen alle Formen von Extremismus in den Blick: von rechts und von links – ohne Scheuklappen, ohne Einseitigkeit.

Besonders wichtig ist uns dabei der Kampf gegen Antisemitismus. Der Anstieg von Antisemitismus in unserer Gesellschaft ist besorgniserregend. Deshalb ist der Kampf dagegen auch zentral für den Schutz unserer Demokratie. Genau da setzen wir an, und das ist richtig so.

Die Neuausrichtung des Programms „Demokratie leben!“ bedeutet nicht, dass Engagement verloren geht. Im Gegenteil. Ich will zum Schluss noch mal ausdrücklich betonen: Träger, deren Förderung ausläuft, können sich unter den neuen Bedingungen erneut bewerben. Und viele der Träger, die genannt wurden, erfüllen auch die neuen Bedingungen, die neuen Schwerpunkte und haben gute Chancen, dass ihre Projekte genau so fortgeführt werden. Die Bundesministerin zeigt mit der Neuordnung Mut und die notwendige Durchsetzungskraft.

Sie müssen zum Ende kommen.

Und sie geht damit genau den richtigen Weg.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Kay Gottschalk für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Zuschauer! Viele junge Menschen sind hier. Sie von der linken bis linksextremen Seite verwechseln hier im Parlament linken Kulturkampf mit Meinungspluralität. Das haben Sie in den letzten Jahren getan; denn in Wahrheit sind es von Ihnen finanzierte linke bis linksextremistische Vorfeldorganisationen.

Und dass dieser Sumpf ausgedünnt wird, ist gut so, meine Damen und Herren.

Und, Frau Weisgerber, schreiben Sie sich vielleicht eines hinter die Ohren:

Demokratie steht immer dann unter Druck, wenn Sie Ihre Wähler täuschen und belügen, wie Sie es in dieser Koalition gerade tun, und seit 20 Jahren mit den Menschen hier im Lande tun.

Dass Sie sich nicht für deren Interessen einsetzen, ist das Problem von Demokratie, aber nicht das, was wir hier anführen, meine Damen und Herren.

Und wir sind rechts. Und es ist gut so, dass es wieder rechte Meinungen in diesem Land gibt; denn allzu oft – das ist Ihr linker Kulturkampf – haben Sie Menschen, die EU-kritisch sind, Menschen, die für eine gezielte Steuerung der Einwanderung sind, doch gleich sozusagen als Nazis tituliert.

Das ist doch Ihre Wahrheit. Sie wollen Ihre linke Meinungshoheit sichern, und wenn es Ehrenamtler wären, dann würden Sie doch um das ganze Geld hier gar nicht jaulen. Es sind gut bezahlte Funktionäre von Ihnen, meine Damen und Herren,

die jetzt auf der Straße stehen. Und auch das ist gut so, meine Damen und Herren.

Kommen wir noch mal zu den Beispielen. „ Demokratie leben!“ ist eine Organisation,

die von Frau Schwesig mit angeschoben wurde, die dann von Frau Giffey, Frau Spiegel, Frau Paus mit betreut wurde. Alle waren Sie da, meine Damen und Herren. Es waren Ihre Gelder, meine Damen und Herren da oben auf der Besuchertribüne: Alleine von 2015 bis 2021 sind in diese linke Vorfeldorganisation

612 Millionen Euro geflossen, meine Damen und Herren.

Wir machen weiter. Es entstand damit ein flächendeckendes Netzwerk identitätspolitischer Projekte, in die das Familienministerium Steuergeld stopfte; ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie damit jetzt Schluss machen wollen. Sobald Signalwörter fielen wie „Islamophobie“, „Transfeindlichkeit“ oder „Desinformation“, waren Sie auf dem Plan.

Frau Schwesig, um das hier mal ad absurdum zu führen, sagte dann wörtlich – ich zitiere –:

„Dann wird […] die türkische Gemeinde dabei unterstützt, gemeinsam mit anderen muslimischen Verbänden eigene Projekte aufzubauen.“

„Die Welt“ berichtete, dass ein Bündnis, genannt „Bündnis der Islamischen Gemeinden in Norddeutschland“, BIG, einen türkischen Religionsführer – einen bekennenden Hamasanhänger, meine Damen und Herren! – zu einem Vortrag einlud. Bingo! Und dieses Bündnis wird auch mit 250 000 Euro jährlich unterstützt. Herzlichen Glückwunsch!

Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Emmerich von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Aber selbstverständlich.

Herr Emmerich, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Gottschalk, ich habe eine Zwischenfrage. Sie haben gerade bemängelt, wie viel Steuergeld in vermeintlich linke Organisationen fließen würde.

Erst mal will ich festhalten, dass diese Organisationen dafür da sind, um Demokratie zu fördern,

dass die Menschen sich in diesem Lande einbringen, dass sie mitmischen und dass sie Verantwortung übernehmen können. Es ist sehr wichtig für unser Land, dass wir das tun.

Aber, dass Sie mit Demokratie ein Problem haben, das ist ja bekannt.

Was ich sagen will, ist, dass gleichzeitig ja Ihre Partei in allen Bundesländern und auch im Deutschen Bundestag massig Geld von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern nimmt, um das dann in die Kanäle der eigenen Familie fließen zu lassen.

Jetzt meine Fragen, Herr Gottschalk. Ich erinnere mich daran, dass Sie gesagt haben: Es braucht einen anderen Umgang. Es braucht mehr Transparenz in dieser Sache. – Das haben Sie im Deutschlandfunk so ausgeführt. Ja, wie sieht es denn damit aus? Passiert da irgendwas, oder wollen Sie da einfach den Mantel des Schweigens drüberlegen und weiter dafür sorgen, dass die Steuergelder in der Familie landen statt bei den Menschen in diesem Land?

Herr Gottschalk.

Vielen Dank für die Zwischenfrage. – Wie sagt man so schön? Der Graichen-Clan lässt grüßen. Wer Freunde und ganze Familien in Ministerien anstellt, der sollte vielleicht zunächst mal in Sack und Asche gehen. Wir werden an dieser Stelle – das hat unsere Parteiführung gesagt – natürlich alles transparent aufarbeiten.

Ich betone nochmals an dieser Stelle – auch für die Bürgerinnen und Bürger –: Es ist nichts – sonst wäre ja auch schon was passiert, Herr Präsident –, was auch in irgendeiner Weise, in irgendeiner Form gegen geltende Gesetze verstoßen hat; und das ist der große Unterschied, Herr Emmerich.

Wir sind Rechtsstaatspartei und bleiben das auch an dieser Stelle.

Setzen Sie gerne die Rede fort.

Aber noch mal: Fangen Sie erst mal an, in Ihren Strukturen – ich komme gleich mit guten Beispielen – aufzuräumen.

Dann immer dabei – Herr Präsident, ich fahre in meiner Rede fort – die Amadeu Antonio Stiftung der bekennenden IM, Stasifrau Kahane, mit rund 5 Millionen Euro für ihren Kulturkampf für eine Welt ohne Hass.

Dabei haben diese Dame und auch Sie vielfach nicht bemerkt, dass Sie es sind, die dieses Land permanent mit Hass überziehen.

Ihre Vorfeldorganisationen – das kann ich mir vorstellen, Frau Esken – sind natürlich jetzt traurig, dass Sie nicht mehr unsere Parteitage blockieren können. Ihre Vorfeldorganisationen wie „Demokratie leben – jetzt!“

und andere können nicht mehr Gastronomen bedrohen, unter Druck setzen, Scheiben einschmeißen, Schlösser verkleben, damit wir keine Stammtische, Informationsveranstaltungen oder Ähnliches machen können. Sie haben es so weit getrieben, dass meine Kollegen hier in Berlin nicht mal mehr Parteitage abhalten können. Das ist die Demokratie, die Sie haben wollen, und damit ist Gott sei Dank jetzt Schluss. An der Stelle ein herzliches Dankeschön an Frau Prien.

Kommen wir dann noch zur Meldestelle HateAid: Jetzt wird der ganze Sumpf im linken und linksextremen Milieu mal deutlich. Sie hat ja erst mal die Klarnamenpflicht gepusht. Aber interessanter ist übrigens, dass diese Organisation ein hundertprozentiger Ableger von Campact ist, einem Verein, der ehemals als gemeinnützig angesehen wurde. Gott sei Dank hat er den Gemeinnützigkeitsstatus verloren.

Nach dem Verlust dieser Gemeinnützigkeit war Kreativität gefragt, und die hat man ja im linken Lager, wenn es um Staatsknete geht. Damit man also weiter an die Kohle rankommt, wurde eine Tochtergesellschaft gegründet. Man deklarierte diese dann wiederum als gemeinnützig und kassierte weiter: seit 2020 rund 4 Millionen Euro auf euren und Ihren Rücken, meine Damen und Herren auf der Tribüne! Noch interessanter: Hinter HateAid steckt Frau von Hodenberg, die Ex-Campact-Geschäftsführerin. Das ist der linke Sumpf, den es trockenzulegen gilt, meine Damen und Herren.

Das sind brave Funktionäre von Ihnen. Die haben aber auch gar nichts mit Engagement für Demokratie und Ehrenamt zu tun.

Wenn wir also auf dem linken Auge so blind sind, dann wird es wirklich Zeit, Frau Prien, dass Sie hier eingreifen.

Ich sage ganz klar: Wir werden uns mit HateAid noch näher beschäftigen müssen: Lotteriegelder, umgekehrte Geldwäsche, verdeckte Parteien-Abgeordneten-Finanzierung

durch intransparente Prozesskostenfinanzierung und überhöhte Geschäftsführergehälter.

Das bietet reichlich Stoff für Anfragen und vielleicht tatsächlich auch mal eine Enquete-Kommission, die untersucht, wie Sie in den letzten zehn Jahren mit Steuergeldern und NGOs umgegangen sind, meine Damen und Herren.

Wenn Sie es mit der Wahrheit ernst meinen, dann fangen Sie endlich an, vielleicht auch unserer Stiftung mal Geld zu geben, wenn wir denn über Gleichberechtigung reden.

Ihre Redezeit ist um, Herr Kollege.

Unsere Stiftung hat, obwohl es ein Bundesverfassungsgerichtsurteil dazu gibt, bis heute kein Geld erhalten.

Vielen Dank, Herr Gottschalk.

Wir sehen also, wie Sie Demokratie und Meinung schätzen.

Herr Gottschalk, Sie müssen zum Ende kommen, bitte.

Es wird also Zeit, die §§ 51 ff. der Abgabenordnung neu zu ordnen.

Herr Gottschalk, hören Sie mich?

Und ich kündige hiermit jetzt schon eine Klage an, um das Finanzamt in Hessen zu zwingen, –

Ich möchte Ihnen das Mikrofon nicht abdrehen. Herr Gottschalk, bitte kommen Sie zum Ende.

– die Gemeinnützigkeit von „Correctiv“ zu überprüfen.

Danke schön.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Konrad Körner von der CDU/CSU-Fraktion.

Ich rufe auf den Zusatzpunkt 11:

Aktuelle Stunde

auf Verlangen der Fraktion Die Linke

Demokratie leben – Engagement schützen, Förderstrukturen erhalten

Ich eröffne die Aussprache, sobald hier Ruhe eingekehrt ist. Darum bitte ich. Alle, die uns verlassen mögen, sollen es sich gut gehen lassen. Alle anderen mögen sich platzieren. Das geht sicher auch staufrei.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Clara Bünger für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Spannende an dieser Debatte ist: Weder die abstrusen Träume der AfD noch die populistische Angstmacherei von links werden sich bei diesem Förderprogramm bewahrheiten. Es ist schon mal wichtig, das an den Anfang zu stellen. Denn die Ministerin regelt das Förderprogramm „Demokratie leben!“ neu, und zwar in der Mitte dieser Gesellschaft, auf dem Boden unseres Grundgesetzes.

Schwierig finde ich es, wenn man in der Debatte Meinungsäußerung und Förderung in den gleichen Topf schmeißt.

Denn seine Meinung äußern, kann jeder, wie er mag. Ob er zu dieser Meinung einen Anspruch auf staatliche Gelder hat, wie Sie es in den Raum stellen, das ist eine ganz andere Sache.

Zeitlich befristete – das ist einfache deutsche Sprache – Förderprogramme, sogenannte Projektförderungen, sie können auslaufen. Gute Systeme halten am Bewährten fest und stellen das Nichtbewährte ein. Das ist eigentlich die Definition des Konservativen.

Förderrichtlinien können sich verändern; das war auch jedem klar. Es ist vorhersehbar, es ist transparent, und es ist fair. Im Übrigen hat das Bundesministerium ausdrücklich schon mit Monaten Vorlauf darauf hingewiesen.

Das muss ich schon sagen, Frau Khan: Wir regieren da ein bisschen sensibler als die Grünen, die über Nacht E-Auto-Förderungen kappen. Wir kündigen das mit Monaten Vorlauf an, sodass sich jeder darauf einstellen kann.

Und wenn Frau Eißing heute ernsthaft behauptet, dass Antisemitismusförderung, die niemand – niemand! – jemals infrage gestellt hat, gekappt wird, dann ist es in Anbetracht Ihrer Parteifreunde in Niedersachsen heuchlerisch und auch ein bisschen schändlich.

Die Bundesministerin hat Ankündigungen gemacht, die in diesem Land eigentlich doch jeder unterschreiben muss.

Erstens. Wer zahlt, schafft an. Damit ist klar: Der Bund will wissen: Wer kriegt am Ende das Geld, wer ist Letztempfänger? Dass dies bisher nicht der Fall war, ist schon ein bisschen bedenklich und war bisher auch nur unter Missachtung einschlägiger Verwaltungsvorschriften zur Bundeshaushaltsordnung möglich.

Der Staat muss beim Verteilen seiner Unterstützung doch nicht auf beiden Augen blind sein.

Zweitens. Kein Geld für Verfassungsfeinde. Wir geben kein Geld für Institutionen, über die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes vorliegen. Denn wenn dieser Staat tolerant zu Intoleranten ist, dann kann der Tag kommen, an dem die Intoleranten die Macht übernehmen und die Toleranten nichts mehr zu sagen haben. Kurz: Dieser Staat hilft. Er lässt sich aber nicht an der Nase herumführen.

Herr Körner, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Beutin von der Linkspartei?

Ja.

Bitte schön.

Danke schön. – Kollege Körner, ich weiß nicht, ob Ihnen die wissenschaftlichen Leipziger Mitte-Studien bekannt sind. Diese haben sich mit der Radikalisierung der Mitte auseinandergesetzt, einem Problem, das wir gerade auch vor 1933 beobachten konnten.

Die These ist, dass die bürgerliche Mitte im Kampf gegen den Antisemitismus ein Problem darstellt.

Das ist jetzt nicht Ihr Ernst.

Diese Mitte-Studie

– bitte einmal ganz kurz zuhören – kommt zu dem Ergebnis, dass der Antisemitismus selbstverständlich bei der AfD am stärksten ist, und zwar mit 13,5 Prozent. Aber an der zweiten Stelle folgen sodann die Anhänger/-innen der Union mit 8,3 Prozent.

Würden Sie mir dann zustimmen, dass im Kampf gegen Antisemitismus gerade die bürgerliche Mitte und auch Ihre Anhänger/-innen beobachtet werden sollten und auch sie etwas Aufklärung und Bildung vertragen könnten?

Herr Körner, bitte.

Herr Kollege, ich muss ganz ehrlich sagen: Ich bin schockiert.

Sie fassen auf Parteitagen antizionistische Beschlüsse, die das Existenzrecht des Staates Israels infrage stellen.

– Das machen Funktionäre von Ihnen jeden Tag!

Niemand steht so deutlich an der Seite von Jüdinnen und Juden in diesem Land wie die CDU/CSU.

Sie laufen mit Hamasterroristen in Berlin rum.

Ich lasse mir von Ihnen dazu ganz sicher nichts sagen.

Die Redezeit läuft weiter.

Ich wollte mich, Herr Präsident, heute, vorm Osterfest, noch etwas mäßigen; aber es ging jetzt nicht anders.

Also, drittens. Vor Ort muss das Geld ankommen. „ Bundeszentrale Infrastruktur“ ist eine Förderlinie. Aber wir wollen doch, dass das Geld in die Fläche kommt.

Wir wollen nicht, dass das Gefühl entsteht, dass man um sich selbst kreist. Wir wollen, dass es bei der Feuerwehr, in der Gemeindebücherei oder bei der Pfadfindergruppe ankommt, wenn es eben der Demokratiebildung dient.

Herr Emmerich, wenn Sie sagen: „Man braucht aber unbedingt die Fortbildung“, dann antworte ich: Das stimmt. Da wird es auch Möglichkeiten geben, aber doch nicht mit einem Schwerpunkt bei diesem Programm. Der Schwerpunkt muss bei den Bürgern liegen.

Viertens. Die Entscheidung, wer am Ende Steuerzahlergeld bekommt, soll demokratisch legitimiert sein. Dass Entscheidungen, wer Geld bekommt, von Leuten gefällt werden, die selbst Geld bekommen, wäre in keinem größeren Unternehmen mehr denkbar; so viel Compliance muss ja sein.

Deswegen sagen wir: mehr Entscheidung durch demokratisch gewählte Entscheidungsträger vor Ort. Wer kann bei Demokratieförderung eigentlich was gegen demokratische Entscheidungen haben?

Ich komme zum Schluss. Es ist beachtlich, dass von der Einstellung dieser Förderrichtlinien auch Organisationen wie der Zentralrat der Juden, die Konrad-Adenauer-Stiftung oder der Verein Demokratielotsen betroffen sind. Die Leiterin –

Sie müssen zum Ende kommen, wie von Ihnen selbst angekündigt.

– einer NGO, die davon betroffen ist, hat dieses Reformvorhaben von Karin Prien ausdrücklich begrüßt.

Vielen Dank.

Damit wünsche ich Ihnen ein frohes Osterfest.

Das können Sie auch gehend machen.

Lassen Sie uns an dieser Stelle weitermachen!

Herzlichen Dank. – Der letzte Redner in dieser Debatte ist Wolfgang Dahler für die Unionsfraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin Prien!

„Die Aufdeckung der schrecklichen Morde des sogenannten Nationalsozialistischen Untergrunds […] hat unser Land verändert. Es war klar: Wir müssen uns noch stärker […] um unsere Demokratie kümmern. Und wir müssen dabei auf unsere wertvollste Ressource setzen: unsere Zivilgesellschaft.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sind nicht meine Worte. Das sind die Worte der ehemaligen Familienministerin Giffey im Abschlussbericht der ersten Förderperiode des Bundesprogramms „Demokratie leben!“. Die zentrale Lehre aus den Morden des NSU scheint der jetzigen Bundesregierung und auch Ihnen, Ministerin Prien, offenbar nicht mehr wichtig zu sein; denn heute attackieren Sie genau diese „wertvollste Ressource“: die Zivilgesellschaft.

Sie beenden die Förderung der Bildungsstätte Anne Frank und von Projekten gegen Rassismus und rechte Gewalt, und das in einer Lage, in der antisemitische und rassistische Straftaten Höchststände erreichen und die Demokratie als Ganzes massiv angegriffen wird. An allen Ecken und Enden brennt es in unserer Demokratie – und ausgerechnet der Feuerwehr streichen Sie die Mittel; das ist ein Riesenskandal.

Es kann doch nicht sein, dass die Gewalt an Frauen auf einem Höchststand ist und Sie Organisationen wie HateAid die Mittel kürzen, die Frauen in genau solchen Situationen zur Seite stehen.

Und dann behaupten Sie, Frau Prien, die Wirkung entspreche nicht überall dem Mitteleinsatz. Das Gegenteil ist richtig: Diese Projekte sind wirksam. Genau deshalb stehen sie seit Jahren unter Beschuss,

nicht nur durch die AfD, sondern zunehmend auch durch die Union. Die AfD versucht seit Langem, diese Initiativen zu vernichten und demokratische Grundwerte als links zu brandmarken.

Und die Union ist längst auf diesen Kurs eingeschwenkt. Sowohl mit der Kleinen Anfrage aus 551 Fragen als auch mit dem Haber-Verfahren

stellen Sie demokratische Träger unter Generalverdacht.

Wir werden uns dieser Politik immer entgegenstellen.

An dieser Stelle danke an alle, die heute gegen diesen Kahlschlag demonstrieren.

Die Menschen da draußen haben eine Botschaft mitgebracht: Ihre Politik, Frau Prien, bedeutet nicht „Demokratie leben!“, sondern „Demokratiesterben“. Das sollten Sie sich anhören!

Wer sich gegen rechts engagiert – was bitter notwendig ist, wenn man sich die Debatten hier anschaut –, wer gegen Antisemitismus und Rassismus kämpft, wird plötzlich behandelt, als sei nicht der extreme Rechte das Problem, sondern der Widerspruch gegen ihn.

Jetzt sehen wir die Konsequenz: Sie erzählen den Trägern, „Demokratie leben!“ werde ja nur umgebaut, Frau Prien.

Aber wenn über 200 Projekte vor dem Aus stehen, dann ist das kein Umbau, dann ist das ein Kahlschlag.

Bestehende Strukturen werden zerschlagen, gewachsene Arbeit wird abgeräumt, und viele kleinere Träger werden durch neue Anforderungen gezielt aus dem Feld gedrängt. Wie soll denn ein Projekt, das in Sachsen gute Arbeit macht, plötzlich die Vorgabe erfüllen, in mindestens vier anderen Bundesländern tätig zu sein? Die Antwort ist doch klar: gar nicht. Genau so sortieren Sie funktionierende Projekte aus.

Wenn Frau Prien sagt, das Programm reiche eher in das linksliberale Milieu, dann offenbart das das eigentliche Problem: Seit wann sind Antirassismus, der Kampf gegen Antisemitismus und der Einsatz für Demokratie linksliberal? Wenn das für Sie nicht zur Mitte der Gesellschaft gehört, Frau Prien, dann frage ich mich: Wo stehen Sie dann an der Stelle?

Antirassismus ist nicht links. Der Kampf gegen Nazis ist nicht links. Der Einsatz für Demokratie ist nicht links. Sie machen genau das, was die AfD will: demokratische Grundwerte als verdächtig markieren und die Zivilgesellschaft schwächen,

die diese Grundwerte verteidigt.

Die Initiativen arbeiten nicht im luftleeren Raum,

das muss man doch sagen. Sie riskieren viel in der Realität, weil sie sich Rechtsextremen wie Ihnen entgegenstellen,

Betroffene begleiten und dort helfen, wo der Staat oft zu spät kommt oder ganz versagt.

Ich sage Ihnen eines: Ich weiß, wovon ich spreche; denn ich bin selbst Opfer neonazistischer Gewalt geworden. Ohne die Beratungsorganisation hätte ein Verfahren gegen die Täter nicht stattgefunden. Deshalb bin ich diesen Organisationen unheimlich dankbar – wie viele andere Menschen in diesem Land.

Ich frage mich an dieser Stelle auch: Wo ist denn eigentlich die SPD?

Wie viele Wählerinnen und Wähler wollen Sie denn noch verlieren, bis endlich etwas passiert?

Wann hören Sie auf, eine Politik mitzutragen, die die Zivilgesellschaft schwächt und am Ende nur der AfD nützt?

Sie müssen zum Ende kommen.

Letzter Satz. – Wer nach dem NSU gesagt hat: „Nie wieder!“, darf heute nicht bei „Demokratie leben!“ kürzen.

Vielen Dank.

Wer die Zivilgesellschaft angreift, –

Vielen Dank.

– stärkt am Ende nicht die Demokratie, sondern ihre Feinde.

Vielen Dank.

Für die nächste Rede erteile ich das Wort der Bundesministerin für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Karin Prien.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Programm „Demokratie leben!“ setzt unbestritten an der richtigen Stelle an, und es lebt; es stirbt nicht. Frau Kollegin Bünger, wie kommen Sie denn darauf, zu sagen: „Das Programm stirbt“?

– Sie haben es in Ihrer Rede gesagt, nicht die Leute da draußen.

Sie haben das hier im Parlament gesagt, und es stimmt einfach nicht.

Wir müssen uns ehrlicherweise einfach fragen, ob dieses Programm in allen Teilen wirkt. Entfaltet es die Wirkung, die wir brauchen? Die Realität ist klar: Unsere Demokratie steht unter Druck: Rechtsextremisten greifen sie offen an, Linksextremisten stellen sie ebenso offen infrage,

und Antisemitismus ist auf unseren Straßen wieder sichtbar geworden. Jüdisches Leben in Deutschland ist wieder in Gefahr. Und das alles ist kein Randphänomen; es begegnet uns mitten im Alltag der Menschen: in der Schule, im Verein, online. Wer das ausblendet, wird der Lage nicht gerecht.

Wir müssen Extremismus in all seinen Formen entschieden entgegentreten: ob von rechts, von links oder in Form von Antisemitismus. Unsere Demokratie ist nicht selektiv. Sie ist wehrhaft – zu allen Seiten hin.

Und wir werden dem weiter entgegentreten, mit diesem Programm „Demokratie leben!“.

Der Kollege Maack ist wieder da. Kollege Maack, Sie haben versucht, Rechtsextremismus und Linksextremismus irgendwie zu beschreiben. Es ist Ihnen nicht gelungen.

Ich kann Ihnen eines sagen: Wir in der Mitte haben es da relativ einfach. Es gibt Rechtsextremismus, es gibt Linksextremismus. Wir sind da klar und müssen nicht rumpalavern.

– Herr Reichardt, dass Sie es nicht erklären können, ist mir klar.

Sie sind laut, und das ist alles, was Sie heute machen. Sie sind einfach nur laut.

Wir müssen einfach schauen: Wie können wir die Gesellschaft besser erreichen, gerade diejenigen, die nicht organisiert sind, die zweifeln und sich zurückziehen? Demokratiearbeit und Demokratiebildung dürfen kein Gespräch unter Gleichgesinnten sein.

Wenn wir Menschen erreichen wollen, dann müssen wir dorthin gehen, wo sie leben und lernen: in die Schule, in die Ausbildung, in die Vereine.

Denn genau dort entscheidet sich, ob Vertrauen in die Demokratie wieder entsteht oder ob Distanz wächst. Deshalb gilt: nicht in abgeschlossenen Räumen bleiben, sondern hinein in den Alltag der Menschen. Wir müssen gerade junge Menschen dort für Demokratie begeistern, wo sie sich bewegen, und dürfen sie nicht in analogen oder digitalen Blasen alleine lassen.

Die Neuausrichtung des Programms setzt genau hier an: Sie richtet den Blick stärker auf die Breite der Gesellschaft und weniger auf einzelne Milieus. Sie fragt konsequenterweise nach Wirkung und weniger nach gutgemeinten Ansätzen.

Eines ist ebenso richtig: Öffentliche Mittel verpflichten. Sie müssen dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich gebraucht werden und wo sie den höchsten Output haben. Und die Mittelverwendung muss auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Ein Bereich ist besonders wichtig: der digitale Raum. Radikalisierung findet heute nicht mehr nur auf der Straße statt, sondern zunehmend online. Algorithmen verstärken Extreme, Parallelwelten entstehen, und Fakten verlieren an Gewicht. Gerade junge Menschen bewegen sich täglich in diesen Räumen, und deswegen müssen wir sie auch dort erreichen.

Dabei dürfen wir nicht unterschätzen, wie gezielt Radikalisierung heute im Netz stattfindet: Extremistische Inhalte werden professionell aufbereitet, emotional zugespitzt und gezielt verbreitet. Und gerade junge Menschen stoßen oft nicht aktiv darauf: Sie werden hineingezogen. Wer nun keine Orientierung findet, wer keine Einordnung bekommt, der ist besonders anfällig. Deshalb reicht es nicht, nur Inhalte anzubieten. Wir müssen auch befähigen, zu unterscheiden, einzuordnen und zu widersprechen.

Demokratiebildung ohne den digitalen Raum wird der Realität nicht mehr gerecht.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die Neuausrichtung von „Demokratie leben!“ ist richtig, weil sie klarer ist, weil sie zielgerichteter sein wird und weil sie näher an den Menschen ist. Es geht um mehr Wirkung. Denn am Ende entscheidet sich alles in einer eigentlich ganz einfachen Frage: Erreichen wir die Menschen, oder reden wir nur unter Gleichgesinnten?

Zum Abschluss der Sitzungswoche: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und ein frohes Osterfest!

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unsere Demokratie ist stark. Unser Grundgesetz ist bewusst als Gegenentwurf zum Nationalsozialismus ausgestaltet worden. Bewusst setzt es die Würde des Menschen, die Würde des Einzelnen an erste Stelle. Bewusst garantiert es Freiheit und Rechtsstaatlichkeit und schützt vor Diskriminierung. Unsere Demokratie ist stark, weil sie als Bollwerk gegen den Totalitarismus ganz bewusst als wehrhafte Demokratie ausgestaltet worden ist.

Unsere Demokratie lebt dabei von einer mündigen, resilienten Bürgergesellschaft, von Menschen, die sich für unsere demokratischen Werte einsetzen, die Verantwortung übernehmen und unsere Demokratie mit Leben füllen. Sie lebt von den Menschen, die sich in den Vereinen vor Ort, in den Kirchen, in Verbänden engagieren, von den Menschen, die sich in Parteien engagieren, in der Kommunalpolitik, in den Landtagen, im Europaparlament aktiv sind. Sie lebt von den Millionen engagierter Bürgerinnen und Bürger. Dazu gehören natürlich auch Stiftungen, dazu gehören Nichtregierungsorganisationen und Initiativen; sie alle setzen sich für gemeinsame Werte ein und übernehmen Verantwortung.

Meine Damen und Herren, die resiliente Bürgergesellschaft, das sind all diese Menschen, und für dieses Engagement möchte ich ihnen hier und heute ausdrücklich Danke sagen.

Aber – auch das gehört zur Wahrheit – unsere Demokratie steht zunehmend unter Druck, von außen wie von innen. Wir beobachten eine Zunahme von autoritären und extremistischen Einstellungen,

wir erleben mehr Extremismus und Polarisierung, wir sehen einen dramatisch wachsenden Antisemitismus, auch Islamismus, und wir erleben extremistische Straftaten von Attentaten bis zu Anschlägen, auch auf unsere kritische Infrastruktur.

Und, meine Damen und Herren – das ist, glaube ich, der zentrale Punkt –, wir müssen feststellen, dass Bürgerinnen und Bürger zunehmend das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit unserer Demokratie verlieren.

Sie zweifeln, ob wir mit unseren Institutionen, mit unseren Prozessen zu ihrem Wohle arbeiten.

Das Programm „Demokratie leben!“ ist so ein Werkzeug unserer wehrhaften Demokratie. Wir stärken daher Demokratiebildung und Extremismusprävention mit diesem Programm.

Es ist so wichtig, dass wir uns jetzt nicht in ideologische Grabenkämpfe stürzen, sondern das Wesentliche, das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Und was ist das Wesentliche? Für mich ist es: Wir wollen möglichst viele Menschen erreichen, ihr Vertrauen in unsere Demokratie stärken und sie zurückgewinnen.

– Darüber sind wir offensichtlich unterschiedlicher Auffassung; das haben Sie mit Ihrer Rede heute gezeigt.

Ich will es einmal sagen mit den Worten des ehemaligen Präsidenten unseres Bundesverfassungsgerichts Voßkuhle: Wir müssen verhindern, dass sich die stille Mitte abwendet von unserer Demokratie.

Das wollen wir verhindern. Im Gegenteil, wir wollen das Vertrauen der stillen Mitte der Gesellschaft zurückgewinnen und unsere Institutionen stärken.

Mit diesem Ziel vor Augen haben wir uns das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ angeschaut. Teile des Programms sind ohne jeden Zweifel erfolgreich. Ich danke an dieser Stelle allen Engagierten ausdrücklich. Aufgebaute Expertise und Kompetenz aus den vergangenen zehn Jahren sind für uns weiter wichtig und werden wir auch in Zukunft nutzen.

Gleichzeitig gilt aber auch: Nicht alles hat sich in der Praxis bewährt. Das ist Ausdruck eines lernfähigen Systems.

Dort, wo Maßnahmen nicht die gewünschte Wirkung entfalten, ziehen wir Konsequenzen. Wir entwickeln neue, passgenauere Ansätze. Ich sage an dieser Stelle ausdrücklich: Wir laden alle, die sich bisher engagiert haben und sich mit diesen Zielen des Programms identifizieren können, ein, sich neu zu bewerben. Man muss sich im Übrigen jedes Jahr neu bewerben; um das auch einmal deutlich zu sagen.

Wir müssen die Rahmenbedingungen an die Zeit, in der wir leben, anpassen, eine Zeit, in der Bildung und Prävention, vor allem auch im digitalen Raum, eine immer größere Rolle spielen. Meine Damen und Herren, damit haben wir im Jahr 2026 bereits begonnen.

Über Demokratie darf nicht nur in den Feuilletons gesprochen werden, sondern wir müssen auch dort mit den Menschen reden, wo sie in ihrem Alltag leben. Deshalb richten wir uns gezielt zum Beispiel an die Arbeitswelt. Auch dort erreichen wir die Menschen, die sich enttäuscht von der Demokratie abwenden.

Extremismus, meine Damen und Herren, gefährdet uns alle. Auch ich sehe nach wie vor im Rechtsextremismus die größte Gefahr für unsere Demokratie. Aber deshalb dürfen wir doch die Augen nicht davor verschließen, dass auch ein dramatisch zunehmender Antisemitismus, Formen des Linksextremismus und der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit unsere Demokratie gefährden.

Unsere kommunalen Partnerschaften für Demokratie bleiben das Herzstück des Programms; wir werden sie ausbauen. Demokratie wird vor Ort gelebt. Wir öffnen das Programm für neue Partner, um dort Diskussionsräume zu schaffen, um möglichst viele Menschen zu erreichen. Dazu gehören die Sozialpartner, dazu gehört der Sport, dazu gehören die kulturelle Bildung, Vereine und Verbände und, ja, auch das Brauchtum gehört dazu.

Meine Damen und Herren, für die Demokratiebildung setzen wir zukünftig stärker auf die Zusammenarbeit mit den Regelstrukturen. Wir wollen die Menschen in ihrem Alltag erreichen und demokratische Teilhabe erfahrbar machen, in den Kitas, in den Schulen, verstärkt in den berufsbildenden Schulen, grundsätzlich in allen Strukturen, wo sich die Menschen im Alltag begegnen, von den Arbeitgeberverbänden bis zu den Gewerkschaften, von der freiwilligen Feuerwehr bis zur Landjugend, in Sportvereinen und in der kulturellen Bildung.

Meine Damen und Herren, wenn sich die Zeiten verändern, müssen doch auch wir uns verändern. Wir stellen uns den neuen Herausforderungen. Wir überlassen die Demokratie weder den Algorithmen noch den Extremisten.

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Bünger von der Linkspartei?

Ich würde gerne fortfahren.

Sehr gern.

Und, meine Damen und Herren, wir werben dafür, dass unsere Demokratie niemandem egal sein sollte.

Diese Bundesregierung macht Politik aus der Mitte für das ganze Land, und das wird auch die neue Förderrichtlinie widerspiegeln.

Ich will an dieser Stelle sagen: Ich reiche ausdrücklich allen die Hand, die sich diesen Zielen verpflichtet fühlen. Demokratie braucht Demokraten; unsere Demokratie braucht sie alle.

Ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort der Abgeordneten Clara Bünger von der Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste! Der Siebte Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung beschreibt viele Probleme, aber er verschweigt die entscheidende Wahrheit, und das ist, dass die größte Ursache für wachsende Armut und soziale Spaltung hier sitzt. Das sind Sie, das sind die Altparteien.

Nehmen wir als Beispiel den Wohnungsmarkt. Der Bericht stellt fest, dass bezahlbarer Wohnraum insbesondere für Familien, Geringverdiener und Rentner immer knapper wird. Aber warum ist das so? Ganz einfach: Weil Sie, die Altparteien, eine Politik betreiben, die den Wohnungsmarkt seit einem Jahrzehnt völlig überlastet. Die Masseneinwanderung hat die Nachfrage nach Wohnraum massiv erhöht.

Seit 2015 sind über 7 Millionen Ausländer eingewandert, aber nur 2,5 Millionen Wohnungen neu gebaut worden. Gleichzeitig wurde das Bauen und Wohnen durch ideologiegetriebene Klimavorgaben zusätzlich verteuert. Das Ergebnis sehen wir heute: Wohnungsknappheit, steigende Mieten, weniger Neubau und immer mehr Familien mit Kindern, die sich nur noch im Plattenbau oder in Problemvierteln eine Wohnung leisten können.

Wir als Alternative für Deutschland werden das ändern. Wir werden Ihre unsinnigen Klimavorgaben stoppen. Wir werden Baukosten senken und Remigration vorantreiben, damit Wohnraum für die eigenen Bürger wieder bezahlbar wird.

Ein zweites Problem sind die explodierenden Energiepreise. Der Bericht verweist auf den russischen Angriffskrieg als Ursache. Doch ein Blick auf die Zahlen zeigt: Bereits vor dem Krieg, zwischen Oktober 2020 und Oktober 2021, sind die Preise für Erdgas um 30 Prozent gestiegen, für Diesel um 50 Prozent, für Heizöl sogar um 100 Prozent. Zu diesem Zeitpunkt hatte noch kein einziger russischer Soldat ukrainischen Boden betreten. Die wesentliche Ursache für diese Entwicklung ist nicht Putin; die wesentliche Ursache dafür ist Ihre gescheiterte Energiewende.

Das ist der Ausstieg aus der Kernenergie, das ist der Kohleausstieg, das ist der European Green Deal, es ist die Einführung der CO2-Abgabe, und es ist die Abhängigkeit von teuren und volatilen erneuerbaren Energien. Und obendrauf kommen auch noch Sanktionen gegen Russland,

die Deutschland mehr schaden als Putin. Wie dumm kann man eigentlich sein?

Als AfD werden wir auch hier etwas ändern. Wir werden für eine verlässliche und bezahlbare Energieversorgung sorgen,

und zwar mit deutscher Kohle, mit Öl und Gas aus Russland und mit modernsten Kernkraftwerken.

Das dritte Problem, das im Bericht angesprochen wird, das sind die Folgen der Coronapolitik. Der Bericht beschreibt massive soziale und wirtschaftliche Schäden, etwa im Bildungsbereich, bei Selbstständigen und bei Geringverdienern. Aber er verschweigt erneut die Ursache. Es war nicht das Virus, das Existenzen zerstört hat, sondern Sie waren es. Es war Ihre Politik mit massiven Auswirkungen auf die Bildung, auf Familien, auf Unternehmen. Es waren politische Entscheidungen. Es war Ihre Panikmache, die das alles verursacht hat: Ihre Lockdowns, Schulschließungen und die massiven Grundrechtseingriffe.

Millionen Bürger wurden zu Opfern dieser Politik. Und bis heute verweigern Sie die Aufarbeitung hier im Deutschen Bundestag in Form eines Untersuchungsausschusses, und wir alle wissen, warum Sie das tun.

Meine Damen und Herren, das Bild, das sich hier ergibt, ist eindeutig. Wohnungsnot, hohe Energiepreise, Armut und soziale Verwerfungen, all das sind keine Naturereignisse,

sondern das Ergebnis politischer Fehlentscheidungen. Die Wahrheit ist unbequem, aber notwendig. Ihre Politik ist das größte Armutsrisiko für Bürger in Deutschland. Ein Volk, das so regiert wird, wie Sie es tun, braucht im Grunde keine Feinde mehr.

Wir als Alternative für Deutschland gehen einen anderen Weg. Wir sorgen für bezahlbaren Wohnraum, Steuersenkungen,

sichere und günstige Energie, wirtschaftliche Vernunft und eine konsequente Politik im Interesse unseres eigenen Volkes.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen Frohe Ostern.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Dr. Stefan Nacke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Siebte Armuts- und Reichtumsbericht zeigt ungeschminkt das Ergebnis der von uns gestalteten politischen Rahmenbedingungen als konkrete Lebenslagen der Menschen in unserem Land. Der wichtigste Befund: Eigene Erwerbsarbeit ist der Schlüssel für Teilhabe und für ein selbstbestimmtes Leben.

Der Skandal: Wir rühmen uns, eine Leistungsgesellschaft zu sein; doch in Wahrheit entscheiden bei uns Herkunft und Wohnort noch immer massiv über Bildungserfolg und Aufstiegschancen. Das müssen wir ändern. Und wir müssen über Begrifflichkeiten sprechen.

Der ehemalige Caritas-Generalsekretär Cremer mahnt in seinem jüngsten Buch, dass der relative Armutsbegriff zum Problem wird, wenn Armut in einer Weise bestimmt wird, bei der es auch ausgebauten, leistungsfähigen Sozialstaaten nicht gelingt, die so gemessene Armut zu überwinden. Das soll heißen: Wenn der Sozialstaat Milliarden investiert, sich die materielle Situation der Menschen verbessert, aber die Armutsquote aufgrund der statistischen Berechnungen trotzdem starr bleibt, dann entsteht ein Narrativ des Scheiterns.

Dieses Narrativ birgt gesellschaftlichen Zündstoff. Denn zum Eindruck verfestigter Armut kommt hinzu, dass ein immer größerer Teil des gesellschaftlichen Reichtums schlicht vererbt wird. Wenn aber das Erbe mehr zählt als das eigene Bemühen, hart für sein Fortkommen zu arbeiten, dann rüttelt das am Fundament unserer Leistungsgesellschaft – mit dramatischen Folgen. Wenn die Menschen den etablierten demokratischen Parteien der Mitte nicht mehr zutrauen, soziale Gerechtigkeit herzustellen, dann steht langfristig unsere Demokratie auf dem Spiel.

Wir brauchen jetzt wirtschaftliches Wachstum und eine gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf, damit möglichst viele Menschen durch eigene Erwerbsarbeit auskömmlich leben können. Und gleichzeitig brauchen wir einen diskriminierungsfreien Schutzraum für alle, die vorübergehend oder dauerhaft nicht arbeiten können, sei es aufgrund von Krankheit oder Pflegeverantwortung. Hier ist der steuerfinanzierte Sozialstaat als Hilfe zur Selbsthilfe eine Investition in die Würde und Handlungsfähigkeit des Einzelnen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen unseren Sozialstaat qualitativ weiterentwickeln, ihn gerechter, effizienter, vernetzter, digitaler und bürgernäher machen. Ein auf diese Weise smarter Sozialstaat wird vom Reparaturbetrieb zum Sprungbrett für gesellschaftliche Teilhabe und Wohlstand für alle.

Vielen Dank.

Den Schluss in dieser Debatte macht – ebenfalls für die Unionsfraktion – Dr. Hülya Düber.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Siebte Armuts- und Reichtumsbericht ist ein umfassendes, datenbasiertes Werk, das viele relevante Lebensbereiche abdeckt. Er bündelt zahlreiche Kennzahlen, Analysen und wissenschaftliche Befunde. Besonders hervorzuheben ist, dass erstmals auch die Perspektiven von Menschen mit eigener Armutserfahrung systematisch in den Bericht eingeflossen sind.

Der betrachtete Zeitraum war geprägt von erheblichen Herausforderungen: der Coronapandemie, den wirtschaftlichen Folgen des russischen Angriffskrieges, der Energiekrise und einer Phase hoher Inflation. Und dennoch kommt der Bericht zu einer wichtigen Feststellung – ich zitiere –:

„Der Sozialstaat erwies sich […] in diesen historischen Krisenepisoden als handlungsfähig, um die wirtschaftliche Substanz zu sichern, Beschäftigte vor Arbeitsplatzverlusten zu schützen und die finanziellen Folgen für vulnerable Haushalte abzumildern.“

Das zeigt: Unser Sozialstaat funktioniert – gerade in Krisenzeiten.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bericht zeigt auch die andere Seite: Armut verfestigt sich, und sozialer Aufstieg gelingt noch immer zu selten. Genau hier müssen wir ansetzen. Denn Sozialpolitik darf sich nicht darauf beschränken, Risiken auszugleichen. Sie muss vor allen Dingen Chancen eröffnen. Erwerbstätigkeit ist dabei ein wesentlicher Schlüssel zur Vermeidung bzw. Überwindung von Armut. Doch zugleich wird deutlich: Armut hat selten nur eine Ursache. Sie entsteht im Zusammenspiel von Bildung, Arbeitsmarkt, Wohnen, Gesundheit und gesellschaftlicher Teilhabe.

Und genau darin liegt die eigentliche Herausforderung. Denn wenn wir die Ergebnisse dieses Berichts ernst nehmen, dann müssen wir die Strukturen unseres Sozialstaats genau beleuchten. Zu viele Leistungen sind nicht ausreichend aufeinander abgestimmt. Zuständigkeiten sind komplex, Verfahren oft schwer verständlich – gerade für diejenigen, die auf Hilfe angewiesen sind. Deshalb ist die angestoßene Sozialstaatsreform ein wichtiger erster Schritt: für mehr Transparenz, bessere Abstimmung und effizientere Strukturen.

Aber sie bleibt aus meiner Sicht ein erster Schritt. Denn ob Aufstieg gelingt, entscheidet sich nicht innerhalb eines einzelnen Systems. Es entscheidet sich im Zusammenspiel von Bildungs-, Arbeitsmarkt-, Wohnungs- und Sozialpolitik. Gerade das macht deutlich: Der Sozialstaat wirkt in nahezu alle Politikbereiche. Deswegen müssen wir uns konsequent und gesamtsystematisch fragen: Welche Leistungen tragen tatsächlich dazu bei, dass Menschen ihre Lebenssituation dauerhaft verbessern können? Und wie können wir unsere Hilfen insgesamt gezielter, wirksamer und effizienter einsetzen?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist unser Auftrag: aus den Erkenntnissen des Berichtes die richtigen Konsequenzen zu ziehen für einen Sozialstaat, der nicht nur absichert, sondern echte Perspektiven schafft und Aufstieg ermöglicht.

Vielen herzlichen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/3250 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 26:

Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung

Siebter Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung – Lebenslagen in Deutschland

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Ich bitte jetzt die Kolleginnen und Kollegen, zügig die Plätze zu wechseln.

Ich eröffne hiermit die Aussprache. Erste Rednerin in dieser Debatte ist für die Bundesregierung Kerstin Griese, Parlamentarische Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Arbeit und Soziales.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Siebte Armuts- und Reichtumsbericht konnte ja leider aufgrund der vorgezogenen Bundestagswahl nicht mehr in der 20. Legislaturperiode beschlossen werden. Jetzt liegt er uns aber mit Kabinettbeschluss vom 3. Dezember 2025 vor. Es ist eine umfängliche Analyse, die eine sachliche Debatte der sozialen und materiellen Lebensverhältnisse in Deutschland ermöglicht. Das ist auch für die bevorstehenden Reformdebatten eine wichtige Bezugsgröße.

Ich will auf ein paar Erkenntnisse besonders eingehen.

Erstens. Es ist positiv hervorzuheben, dass über einen längeren Zeitraum von jetzt schon zehn Jahren die Einkommen aller Bevölkerungsgruppen real, also inflationsbereinigt, zugelegt haben. Der Zuwachs ist aber nicht in allen Gruppen gleich stark. Deshalb haben wir durchaus eine steigende Armutsrisikoquote. In den höheren Einkommensgruppen ist der Zuwachs größer.

Im europäischen Vergleich war Deutschland lange Zeit bekannt für einen sehr großen Niedriglohnbereich. Aber hier haben wir tatsächlich eine Trendwende geschafft durch den gesetzlichen Mindestlohn und durch gute Tarifabschlüsse.

Das sind deutliche Erfolge, und der Niedriglohnanteil ist von 23 Prozent im Jahr 2017 auf 15,9 Prozent im Jahr 2024 gesunken. Aber ich will darauf hinweisen: Eine schwache Tarifbindung ist weiterhin ein Hindernis für faire und gute Löhne. Deshalb ist es richtig, dass wir mit dem Tariftreuegesetz, das wir hier beschlossen haben, der Tarifpartnerschaft den Rücken stärken.

Solch ein Armuts- und Reichtumsbericht setzt ja neben der grundlegenden Analyse auch immer neue Schwerpunkte. Ein Schwerpunkt in diesem siebten Bericht sind die sozialen Folgewirkungen von Klimawandel und Klimapolitik. Das ist wichtig und interessant; denn da gibt es durchaus eine soziale Schieflage. Haushalte mit geringem Einkommen verursachen weniger CO2-Emissionen als Haushalte mit hohem Einkommen. Man kann auch sagen: Sie haben einen geringeren ökologischen Fußabdruck als Haushalte mit hohen Einkommen. Sie haben aber den Folgen des Klimawandels weniger entgegenzusetzen, weil sie durch steigende Kosten, zum Beispiel durch die CO2-Bepreisung, stärker belastet sind. Ihre Möglichkeiten, dagegen etwas zu tun, zum Beispiel energiesparendere Geräte zu kaufen, sind begrenzter. Deshalb sage ich ganz klar: Bei allen klimapolitischen Maßnahmen muss das stärker Berücksichtigung finden, damit alle an der Transformation zur Klimaneutralität teilhaben können.

Neu in diesem Bericht war auch ein Beteiligungsprozess, durch den Menschen mit Armutserfahrung stärker einbezogen wurden. Ich habe selber an einer solchen Veranstaltung teilgenommen. Das war sehr gut, weil wirklich gezielt Personen eingeladen und befragt wurden, die sonst geringere Möglichkeiten zur politischen Teilhabe haben. Wir haben aus früheren Berichten auch die Erfahrung gewonnen, dass Menschen mit geringen Einkommen weniger politisch teilhaben. Deshalb war uns eine niedrigschwellige und breite Beteiligung wichtig.

Ein weiterer neuer Schwerpunkt war, dass wir auch untersucht haben, warum Menschen Sozialleistungen nicht beantragen, obwohl sie einen Anspruch darauf hätten. Das ist ganz wichtig. Dafür gibt es viele Ursachen. Dies sollte man sich vor Augen halten, gerade diejenigen, die leichtfertig von umfassendem Sozialmissbrauch sprechen.

Einen letzten Schwerpunkt will ich noch kurz nennen: die sogenannte verdeckte Armut. Auch da wollen wir mehr tun, um Menschen schnell und unbürokratisch zu erreichen. Die Sozialstaatskommission hat Ideen vorgelegt, wie unser Sozialstaat einfacher, gerechter und digitaler wird. Wir wollen alle erreichen, die Hilfe brauchen. So gestalten wir einen guten Sozialstaat der Zukunft und können uns den Themen, die ich hier genannt habe, besonders zuwenden, im Sinne der Menschen.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Gerrit Huy.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Besucher! Der Siebte Armuts- und Reichtumsbericht kommt zu der Erkenntnis, dass sich die Armut in Deutschland bei gut 16 Prozent verstetigt hat. Das Sozialministerium war mit dem originären Bericht wohl nicht richtig zufrieden und hat ihn nachgeschliffen, oder wie es die Diakonie Deutschland ausdrückt: Ihn stellt „kein unabhängiges Sachverständigengremium vor, sondern er ist politischen Entscheidungen in der Ressortabstimmung unterworfen“.

Der deutlich höhere Armutswert von 19,1 Prozent aus dem Mikrozensus sollte erst gar nicht veröffentlicht werden. Denn es sieht nicht gut aus in Deutschland. Das gilt besonders für die Altersarmut. Rentner sind heute stärker armutsgefährdet als der Durchschnittsbürger. Ihre Renten sind im europäischen Vergleich ungewöhnlich niedrig. 13 Prozent von ihnen leiden an Deprivation, absoluter Armut. Sie müssen mehr als die Hälfte ihrer Rente in die Miete stecken, können sich Selbstverständlichkeiten nicht mehr leisten, wie die Wohnung ausreichend zu heizen oder alte loddrige Schuhe durch neue zu ersetzen, von einem Gang ins Café gar nicht zu reden. Wenn sie Männer sind, sterben sie sieben Jahre früher als der Durchschnitt, wenn sie Frauen sind, vier Jahre früher. Der Anteil der Rentner mit Deprivation ist in den letzten Jahren um 30 Prozent gestiegen.

In nur vier Jahren ebenfalls um 30 Prozent gestiegen auf 780 000 ist die Anzahl der Grundsicherungsrentner. Ihre Renten reichen nicht zum Leben. Die Kommunen müssen einspringen und der Bund anschließend ersetzen. Mehr als 12 Milliarden Euro sind dieses Jahr dafür eingeplant. Gemessen an ihrer Bedürftigkeit, hätten sogar fast 2 Millionen Menschen Anspruch auf Grundrente. Würden sie die anmelden, würde die Grundsicherung auf 30 Milliarden Euro im Jahr steigen. Ein riesiger Batzen, da fragt man sich doch: Warum macht die Regierung nicht gleich bessere Renten?

Der Bericht warnt jedenfalls davor, dass die heute 50- bis 60-Jährigen mit gebrochenen Erwerbsbiografien ein noch deutlich höheres Armutsrisiko in der Rente haben werden, und in weiteren Generationen wird sich das noch mal verstärken. Denn 20 Prozent der heutigen Jugend ist nicht ausbildungsfähig. Drei Viertel von diesen 20 Prozent haben Migrationshintergrund. Sie werden nach dem Schulabgang in den Übergangsbereich geschickt – so heißt das –, wo sie auf Kosten der Steuerzahler nachgeschult werden.

Ein Drittel von ihnen schafft dann nach drei Jahren tatsächlich den Sprung in die Ausbildung. Die anderen zwei Drittel erhöhen die Statistik der Menschen ohne Berufsabschluss. Diese Menschen werden ihre Renten nicht selbst verdienen, und sie werden schon gar nicht die Renten der Älteren finanzieren.

Meine Damen und Herren, wir haben nicht zu wenige Menschen im Land, wir haben zu wenige Menschen, die in einer modernen Volkswirtschaft etwas beitragen können.

Mir Ihrer Migrationspolitik – da kann ich leider keine von den Altparteien ausnehmen – haben Sie sämtliche unserer Sozialsysteme in Schieflage gebracht.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Dr. Ottilie Klein.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dieser Woche habe ich in meinem Wahlkreis Neukölln an der Grundsteinlegung der neuen Tee- und Wärmestube teilnehmen dürfen. Seit über 40 Jahren bekommen armutsbetroffene und wohnungslose Menschen hier Hilfe in Form von Beratung, einem warmen Essen, einer Duschmöglichkeit, Kleidung oder auch einfach durch eine freundliche Geste. Ich möchte an dieser Stelle einmal Thomas de Vachroi und seinem ganzen Team stellvertretend für alle Helfer von ganzem Herzen für ihren großen Einsatz danken. Sie leisten wirklich Herausragendes für Berlin und darüber hinaus.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer sich mit armutsbetroffenen Menschen unterhält, dem wird schnell bewusst, wie viele Gesichter Armut hat, und auch, wie schnell man von ihr betroffen sein kann. Manchmal ist es ein persönlicher Schicksalsschlag, der einem den Boden unter den Füßen wegzieht, gesundheitliche Probleme oder akute Lebensumstände, die einen aus der Bahn werfen. In vielen Fällen können es aber auch vermeintlich kleine Dinge wie eine kaputte Waschmaschine, eine Mieterhöhung oder die anstehende Klassenfahrt des Kindes sein, um in finanzielle Bedrängnis zu kommen. Gerade bei Alleinerziehenden, bei allen armutsbetroffenen Familien mit Kindern trifft es eben nicht nur die Erwachsenen, es trifft insbesondere auch die Kinder, die mit einem echten Nachteil ins Leben starten.

Gemeinsam haben all diese Menschen, dass sie in ihrer Not oft am Rande der Gesellschaft stehen. Umso wichtiger ist es, dass wir sie im Zentrum unserer Aufmerksamkeit behalten, und das macht insbesondere auch der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir hatten in dieser Woche eine Anhörung zu diesem Bericht. Hier ist mir besonders ein Satz in Erinnerung geblieben, der Satz von Pfarrer Siggelkow. Er sagte: Die Menschen brauchen Perspektive und Würde. – Oder anders gesagt: Sie brauchen den Glauben an eine Zukunft und ein Leben in Würde, ein Leben, in dem sie nicht von anderen abhängig sind, ein Leben, in dem sie für sich und für ihre Familie sorgen können. Deswegen ist für uns Christdemokraten das Ziel so wichtig, Menschen wieder in Arbeit zu bringen; denn Arbeit ist der beste Schutz vor Armut. Das ist auch die zentrale Botschaft des Armuts- und Reichtumsberichts.

Statt Klassenkampfdebatten, die wir gleich im Anschluss wieder hören werden,

brauchen wir eine starke Wirtschaft für mehr sichere und gut bezahlte Arbeitsplätze. Deshalb kümmern wir uns als Koalition um Steuererleichterungen, setzen Investitionsanreize, reduzieren Bürokratie und sorgen für wettbewerbsfähige Energiekosten. So sichern wir Arbeitsplätze und schaffen Perspektiven für sozialen Aufstieg.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit Armut nicht zur Schicksalsfrage wird, geht diese Koalition an die Grundlagen heran – mit einer Politik, die Chancen schafft, mit einer Mieterschutz- und Baupolitik, die Wohnen bezahlbar macht, mit einer Bildungspolitik, die in die Zukunft unserer Kinder investiert, und mit einer Arbeits- und Sozialpolitik, die Menschen schnell wieder in Arbeit bringt und Bedürftigen hilft. So schaffen wir als Koalition ein neues Aufstiegsversprechen für unser Land und für alle Bürger.

Vielen Dank.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Timon Dzienus.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen der CDU/CSU, ich glaube, Sie haben alle noch nicht so ganz verstanden, wie ungleich, wie ungerecht Vermögen in Deutschland verteilt ist; aber ich erkläre Ihnen das mal.

Die Relation von Einkommen und Überreichtum ist nämlich das Problem. Das mittlere Jahreseinkommen in Deutschland beträgt 52 000 Euro, das Vermögen von Dieter Schwarz 60 Milliarden Euro. Das ist schwer vorstellbar; aber ich helfe Ihnen da gerne mal. Nehmen wir mal dieses Rednerpult – es ist nicht ganz 1 Meter breit –: Es repräsentiert das mittlere Jahreseinkommen der Deutschen, 52 000 Euro.

Das Vermögen von Dieter Schwarz ist, gemessen in Längen dieses Redepults, über 1 Million Meter lang. Das macht eine Entfernung von hier bis nach München und wieder zurück. Verstehen Sie doch mal diesen Maßstab! Das ist nicht nur ungleich, das ist ungerecht, und zwar verdammt ungerecht.

Zweites Beispiel. Sie wollen durch Arbeit Milliardär werden. Wenn Sie nicht einen Cent ausgeben und für den Mindestlohn arbeiten, dann müssten Sie rund 35 000 Jahre arbeiten, um Einkommensmilliardär zu werden – 35 000 Jahre! Hätten die Menschen in der Steinzeit angefangen, für den Mindestlohn zu arbeiten, wären sie immer noch keine Einkommensmilliardäre.

Damit Sie mich nicht missverstehen: Ich habe überhaupt nichts gegen Reiche, außer sie sitzt im Wirtschaftsministerium und macht unsere Zukunft kaputt.

Ich habe ein Problem mit Überreichtum; denn in einem Land, in dem Millionen von Kindern in Armut leben, sollte es keine Milliardäre geben. Milliardäre sind nicht einfach nur reich, sie sind ein politisches Problem. Wer Milliarden besitzt, kauft sich eben Einfluss. Schauen Sie sich doch mal die Zustände in den USA an, die ganzen Tech-Bros wie Elon Musk, Zuckerberg, Bezos! Sie reden von Freiheit, meinen aber die Freiheit von demokratischen Regeln. Macht ohne demokratische Kontrolle ist ein Problem, und zwar immer.

Solche Zustände drohen auch in Deutschland. Erst gestern lief der Milliardär Theo Müller, der gerade die AfD und die CDU zusammenbringen möchte, der die Brandmauer einreißen möchte, hier im Bundestag rum. Milliardäre wie Theo Müller sind eine Gefahr für die Demokratie, und das müssen wir verstehen.

Jetzt steht Ostern vor der Tür. Aber von der Koalition können wir leider nur Angsthasenpolitik erwarten, weil sie sich von solchen Bullshit-Argumenten treiben lässt: Wenn wir die Milliardäre jetzt besteuern, dann verlagern sie ihr ganzes Kapital. – Bullshit!

Erstens. Es gibt eine Wegzugsteuer; die gilt, die funktioniert. Wer geht, der zahlt. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit Rechtsstaat.

Zweitens. Bleiben wir mal bei Dieter Schwarz, dem reichsten Deutschen: Wie soll er denn seine ganzen Lidl-Filialen auf einen Lkw packen und von Deutschland nach Polen verlagern? Das stimmt doch einfach nicht.

11 000 Filialen und 300 000 Arbeitsplätze bleiben hier in Deutschland, auch wenn wir Überreiche wie Dieter Schwarz endlich fair besteuern. Das hat nichts damit zu tun, dass Arbeitsplätze weggehen, sondern das hat etwas mit Gerechtigkeit zu tun. Und dafür ist es höchste Zeit.

Dieser Armuts- und Reichtumsbericht ist eine Abrechnung mit den ungerechten Zuständen in diesem Land. Die erschreckendsten Erkenntnisse: Je höher die Ungleichheit, desto weniger Wohlstand für die Menschen in Deutschland. Die Armutsquote hat sich seit 2011 verdoppelt. Und apropos Armut: Davon sind überproportional Frauen betroffen, weil sie Kinder großziehen. – Dieser Bericht zeigt einen Skandal auf, nämlich wie ungleich, wie ungerecht dieses Land ist; ich könnte den ganzen Tag so weitermachen.

Der Armuts- und Reichtumsbericht benennt diese Missstände eigentlich ganz gut. Aber jetzt geht es nicht mehr nur darum, Missstände zu benennen, sondern endlich zu handeln. Aber was macht die Bundesregierung? Sie höhlt den Sozialstaat noch aus, sie befeuert Armut, weil sie nichts, wirklich gar nichts an der Verteilung von Vermögen und Einkommensungerechtigkeiten ändern will.

Wir reden von unzähligen Milliarden, die über Generationen unversteuert am Staat vorbeigeschmuggelt werden. Kleine Erbschaften werden besteuert, aber große Erbschaften, Milliardenerbschaften bleiben verschont. So kann es doch nicht weitergehen.

Ich möchte Wohlstand für alle, Reichtum für alle. Das ist möglich, wenn wir endlich mutig sind, wenn wir endlich umverteilen. Kostenloses Mittagessen in allen Schulen, Kitas bundesweit beitragsfrei, 9-Euro-Ticket für immer zurück, bezahlbarer Wohnraum für alle, all das können wir dann finanzieren. Seien wir endlich mutig! Handeln wir endlich! Verteilen wir endlich um!

Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion Die Linke Cansin Köktürk.

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Was wir hier wieder in der Debatte sehen, ist ein Muster: Probleme werden nicht gelöst, sondern es wird – Sie haben es in den letzten Tagen versucht – vom Kern abgelenkt, bewusst und als politische Strategie durchgezogen, eine Strategie, die Sie von Anfang bis Ende verfolgen und die sich auch in diesem Bericht wiederfindet.

Dieser Bericht beginnt mit Zahlen. Aber für Millionen Menschen in diesem Land beginnt Armut nicht mit einer Statistik, sondern mit einer ganz konkreten Frage am Ende des Monats: Reicht das Geld noch? Wir leben in einem der reichsten Länder der Welt und gleichzeitig in einem Land, in dem Rentnerinnen Pfandflaschen aus dem Müll sammeln müssen.

Der Bericht beschreibt Umstände, als wäre Armut ein Zustand, nicht das Ergebnis politischer Entscheidungen. Genau das ist der blinde Fleck des Berichts. Wir müssen heute also auch darüber sprechen, wie dieses Land organisiert ist, wessen Interessen sich durchsetzen und wessen nicht.

Wenn wir über Armut sprechen, dann sprechen Sie über Symptome, über fehlende Bildung, über mangelnde Teilhabe. Aber wir sollten mal über Macht sprechen und darüber, wie ungleich sie verteilt ist.

Frau Ottilie Klein, Sie haben sich nur den Satz aus der Anhörung herausgesucht, den Sie hören wollten. Die Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung letzten Montag waren sich einig: Es geht um Vermögensungleichheit, die angegangen werden muss. Umverteilung von oben nach unten ist keine Fantasie, sondern ihre Umsetzbarkeit wissenschaftlich belegt. Und das haben Sie alle am Montag mitbekommen. Das ist kein ideologischer Standpunkt, sondern ein robustes Ergebnis vergleichender Sozialstaatsforschung.

Ich erinnere an eine Studie aus dem Fünften Armuts- und Reichtumsbericht, die ein politisches Erdbeben hätte auslösen müssen. Denn sie zeigt klar: Politische Entscheidungen in Deutschland sind systematisch zugunsten hoher Einkommensgruppen verzerrt, während die Interessen armer Menschen selbst bei Beteiligung kaum umgesetzt werden. Das ist ein eklatantes Demokratiedefizit.

Wenn wir Armut wirklich bekämpfen wollen, dann müssen wir über Vermögen sprechen, über Besteuerung, über Umverteilung, über eine Politik, die für alle gemacht wird. Die Frage ist nicht, ob Umverteilung wirkt, sondern warum sie nicht in dem Maß stattfindet, das nötig wäre, um Armut wirklich zu bekämpfen. Deshalb ist die entscheidende Leerstelle dieses Armuts- und Reichtumsberichts, dass er ihre strukturellen Ursachen nicht konsequent zu Ende analysiert und daraus keine politischen Schlussfolgerungen zieht.

Und wenn wir ehrlich sind, dann geht es hier auch nicht um Erkenntnisprobleme. Die Daten liegen auf dem Tisch seit Jahren, und die Zusammenhänge sind untersucht. Sie wissen, dass Vermögensungleichheit der zentrale Treiber von Armut ist. Deshalb bleibt am Ende dieser Debatte nur eine Frage: Wenn Sie all das wissen, warum handeln Sie nicht?

Vielen Dank.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Jens Peick für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! „ Ziel einer jeden Volkswirtschaft ist die Verbesserung der Lebensbedingungen und die Steigerung des Allgemeinwohlstands.“ So steht es seit Adam Smith in jedem Lehrbuch, und Adam Smith war jetzt bei Weitem kein Sozialist; er war auch kein Sozialdemokrat, sondern der erste Fürsprecher des freien Marktes.

Wenn wir uns den vorliegenden Armuts- und Reichtumsbericht anschauen, stellen wir fest: Die Reichen werden immer reicher, die Armen bleiben arm, und die Mitte ist der Verlierer. Das ist die Analyse.

Sozialer Aufstieg findet leider immer weniger statt. Seit den 1980er-Jahren sinkt die soziale Mobilität stetig. Nicht nur für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, sondern für jede und jeden in diesem Haus sollte das ein Problem sein. Und damit meine ich nicht nur, dass die Armutsquote zwischen 14 und 18 Prozent liegt oder 17 Prozent der Haushalte auf Erspartes zurückgreifen, weil das monatliche Einkommen nicht reicht, oder dass mehr als 6 Prozent auf Alltagsdinge wie Friseurbesuch, Obst, Fleisch oder Geburtstagsgeschenke verzichten, sondern ich meine hier auch ausdrücklich den Blick nach oben, darauf, dass die oberen 10 Prozent fast die Hälfte aller Erbschaften und Schenkungen erhielten, dass die oberen 10 Prozent die Hälfte des gesamten Vermögens besitzen und dass die Zahl der Superreichen weiter wächst und diese 3 900 Personen fast ein Drittel des gesamten Finanzvermögens besitzen.

In unserer Volkswirtschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist etwas aus dem Lot geraten, und deshalb ist es richtig, dass wir über höhere Steuern für Superreiche reden und über Entlastungen für die Mitte.

Und es ist deswegen richtig, dass wir ein Konzept für eine Reform der Erbschaftsteuer vorgelegt haben, das alle, die unter 1 Million Euro erben, entlastet und keine Ausnahmen darüber mehr zulässt.

Aber Armut und Reichtum sind nicht nur ein volkswirtschaftliches Problem; es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit. In unserer Leistungsgesellschaft wird ja immer so getan, als ob derjenige, der reich ist, es halt verdient hätte, und als ob, wer arm ist, daran selbst schuld wäre. Die einen werden gefeiert, und die anderen müssen sich rechtfertigen und erleben Scham. Aber das ist falsch. Denn Armut hat viele Gründe: Arbeitslosigkeit, Krankheit, gescheiterte Beziehung. Das sucht sich meistens niemand aus, und daran ist meistens auch niemand selbst schuld. Und nie ist Reichtum das Ergebnis nur der eigenen Hände Arbeit, sondern daran haben viele mitgewirkt. Deshalb lassen Sie uns gemeinsam diesen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung zum Anlass nehmen, unsere Wirtschaft wieder ins Lot zu bringen, und für eine Gesellschaft der starken wirtschaftlichen Mitte eintreten, in der Menschen gut von ihrer Arbeit leben können und wo Solidarität der vielen den Einzelnen bei Schicksalsschlägen trägt.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist René Springer für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst die private Altersvorsorge in den großen Rahmen unseres Altersvorsorgesystems einordnen.

Die gesetzliche Rentenversicherung ist das Fundament unserer Altersvorsorge, und das muss sie auch bleiben. Sie geht weit über die Altersrente hinaus und beinhaltet Erwerbsminderungs- und Hinterbliebenenrente, Leistungen für Prävention und Reha und einen sozialen Ausgleich für Pflege- und Erziehungszeiten: Elemente, die die private Altersvorsorge nicht oder kaum kennt. Die gesetzliche Rentenversicherung kann das Versprechen einer Sicherung des Lebensstandards heute nicht mehr alleine aufrechterhalten, weil wir das Rentenniveau in den letzten Jahrzehnten leider von fast 60 auf 48 Prozent abgesenkt haben.

Was folgt daraus? Wir brauchen dringend eine leistungsstarke betriebliche und private Altersvorsorge. Aber nur in Kombination mit einer starken gesetzlichen Rente können die Risiken der kapitalmarktbasierten Versicherung gut getragen werden. Das gilt gerade, wenn jetzt ein Altersvorsorgedepot ohne Garantien und ohne lebenslange Auszahlung eingeführt wird.

Jetzt zu Ihrem Gesetzentwurf, der sich ja kurzfristig stark geändert hat. Gut ist, dass jetzt auch Selbstständige einbezogen werden, die bei der Aktivrente so sträflich vergessen wurden.

Die Verbesserungen bei der Förderung von kleinen Sparbeiträgen und für Kinder gehen in die richtige Richtung. Die größte Kehrtwende machen Sie – es wurde schon gesagt – mit dem öffentlich verwalteten Standarddepot. Da greifen Sie unsere grünen Vorschläge eines Bürgerfonds auf, und das ist gut.

Aber Sie beziehen nicht alle Menschen automatisch ein und schaffen kein Opt-out-Modell. Und Sie öffnen das Standardprodukt auch nicht für die betriebliche Altersvorsorge, die die starke zweite Säule in der Altersvorsorge sein muss und bei der sich die Arbeitgeber mitbeteiligen.

Das öffentliche Standarddepot wäre gerade hilfreich für kleine und mittlere Unternehmen,

wo die betriebliche Altersvorsorge noch schwach ausgeprägt ist. Hier lassen Sie eine große Chance liegen.

Daher können wir dem Gesetzentwurf nicht zustimmen und werden uns enthalten.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Florian Dorn das Wort. Bitte.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 24a und 24b auf:

a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge (Altersvorsorgereformgesetz)

Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)

– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuss)

– zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Schielke-Ziesing, René Springer, Peter Bohnhof, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Private Altersvorsorge modernisieren – ETF-Sparplan für die Rente ermöglichen

– zu dem Antrag der Abgeordneten Stefan Schmidt, Katharina Beck, Dr. Armin Grau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark

Für die Aussprache haben wir uns auf eine Dauer von 60 Minuten geeinigt.

Hiermit eröffne ich die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat nun das Wort der Abgeordnete Michael Thews. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir stimmen heute über eine echte Reform der staatlich geförderten privaten Altersvorsorge ab. Wir führen ein privates Altersvorsorgedepot ein, das ab 2027 die private Altersvorsorge in der dritten Säule spürbar stärkt.

Wir haben heute schon gehört: die Riester-Rente. Ja, sie war zu komplex, zu teuer und leider auch durch die starren 100-Prozent-Garantien zu renditeschwach. Das neue Altersvorsorgedepot hat keine starren Garantievorgaben. Damit haben die Bürgerinnen und Bürger jetzt echte Wahlfreiheit und mehr Renditechancen. Ab 2027 kann man damit beispielsweise zur Altersvorsorge staatlich gefördert in weltweite ETF-Sparpläne investieren und beim Vermögensaufbau am Wachstum des Kapitalmarkts richtig teilhaben.

Wir machen die private Alterssicherung mit dem Altersvorsorgedepot auch einfacher und transparenter. Die Einführung eines Standardprodukts sorgt für Orientierung und erleichtert den Einstieg in die private Altersvorsorge. Damit werden verschiedene Depots auch vergleichbarer, und der Wechsel wird erleichtert.

Entscheidend für die Vergleichbarkeit ist auch, dass wir die effektiven Kosten des Standardprodukts bei allen Anbietern begrenzen und die Abschlusskosten über die gesamte Laufzeit gleich verteilen. Die Kostendeckelung von 1 Prozent liegt deutlich unter den Kosten, die oft bei Riester-Produkten in der Vergangenheit entstanden sind. Der Wettbewerb und sicherlich auch der öffentliche Fonds werden zeigen, dass einige Anbieter auch deutlich günstiger sein werden. Sie werden beispielsweise vielleicht für 0,5 Prozent oder 0,2 Prozent ein Portfolio zur Alterssicherung anbieten können.

Von der staatlichen Förderung im Altersvorsorgedepot können nun wirklich alle profitieren. Das heißt, egal ob abhängig Beschäftigte, Selbstständige, aber auch Landwirte und Freiberufler: Alle werden mit dem Gesetz bei ihrer privaten Altersvorsorge gestärkt.

Bisher hatten vor allem abhängig Beschäftigte die Möglichkeit, zu riestern. Aber wir haben ganz bewusst entschieden, dass auch Selbstständige, vor allem Soloselbstständige, denen ja oft eine gute Altersabsicherung fehlt, jetzt von der neuen staatlich geförderten privaten Altersvorsorge profitieren.

Meine Damen und Herren, die staatlichen Zuschüsse machen die private Altersvorsorge nun für alle attraktiv. Ganz besonders aber profitieren weiterhin Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen und auch Familien mit Kindern; denn kleine Einzahlungen ins Depot werden stärker gefördert. Das hilft vor allem denjenigen, die monatlich einfach weniger einzahlen können.

Wer beispielsweise 360 Euro im Jahr bzw. 30 Euro im Monat einzahlt, bekommt vom Staat 50 Prozent Zuschuss obendrauf, also 180 Euro pro Jahr. Und wer 1 800 Euro im Jahr einzahlen kann, also knapp 150 Euro pro Monat, bekommt pro Jahr ganze 540 Euro vom Staat obendrauf.

Auch die Familien mit Kindern bekommen für dieselbe Einzahlung noch mal mehr staatliche Förderung. Pro Kind können jährlich weitere Zuschüsse von bis zu 200 Euro hinzukommen. Das heißt: Pro gespartem Euro legt der Staat dann noch mal jeweils 1 Euro obendrauf. Das ist eine starke Förderung für die Familien.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, zusammengefasst: Die Sparerinnen und Sparer profitieren beim neuen Altersvorsorgedepot gleich mehrfach: erstens von den hohen Renditechancen und geringen Kosten, zweitens von einer umfangreichen staatlichen Förderung, und drittens fallen in der Ansparphase auf die Kapitalerträge im Depot keine Steuern an.

Das zusammen stärkt den Zinseszinseffekt und macht damit den kapitalgedeckten Vermögensaufbau für das Alter für alle spürbar.

Mit dem Gesetz zum neuen Altersvorsorgedepot, meine Damen und Herren, stärken wir die private Altersvorsorge, damit die Menschen, die fürs Alter extra vorsorgen, spürbar mehr haben und abgesichert sind. Wir zeigen mit diesem Gesetz, wie wir wichtige Reformen für dieses Land gemeinsam in dieser Koalition voranbringen. Die Koalition wird auch in den nächsten Wochen die Reformagenda weiter vorantreiben.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute das Altersvorsorgereformgesetz. Ich finde, das ist ein guter Tag für die Sparerinnen und Sparer hier in Deutschland, die privat vorsorgen wollen und damit ihre Rente stärken.

Ich erzähle auch gleich, warum das so etwas Besonderes ist und warum es aus meiner Sicht auch historisch ist: Der Gesetzentwurf verfolgt das Ziel, die steuerlich geförderte private Altersvorsorge grundlegend neu aufzustellen. Das war auch nötig; denn das bisherige Riester-System hatte strukturelle Schwächen. Es ist komplex, kostenintensiv, und die Produkte brachten einfach zu wenig Rendite, trotz der Förderung für die Sparerinnen und Sparer.

Mit diesem Gesetz gehen wir nun einen neuen Weg. Mit dem Altersvorsorgedepot machen wir den Weg frei für renditeorientierte Produkte und verabschieden uns von der einseitigen, teuren Fixierung auf starre Garantien. Das, meine Damen und Herren, stärkt langfristig die Renditechancen und modernisiert die dritte Säule der Altersvorsorge.

Der zentrale Baustein dieser Reform ist aber das Standarddepot. Wir schaffen damit erstmals ein einfaches, transparentes und kostengünstiges Altersvorsorgeprodukt für den Aufbau einer zusätzlichen Altersvorsorge.

Und es kommt noch besser: Über die Verordnungsermächtigung werden wir einen öffentlich verwaltetes Standarddepot einführen. Meine Damen und Herren, das ist wirklich ein historischer Meilenstein. Ein solches öffentlich verwaltetes Standarddepot hat es in Deutschland bisher noch nicht gegeben.

Es ist nicht einfach ein neues Produkt – es ist ein neuer Maßstab; es wird ein Benchmark sein, an dem sich alle Anbieter, insbesondere im Bereich der Standarddepots, orientieren müssen, gerade bei den Kosten. Die öffentliche Anhörung hat gezeigt: Natürlich spielen die Kosten bei der Altersvorsorge auf lange Sicht immer eine große Rolle. Für das Standarddepot führen wir einen Kostendeckel von 1 Prozent jährlicher Effektivkosten ein. Warum ist das so wichtig? Wie gesagt, es hat langfristig große Auswirkungen auf die Renditen. Ich habe selbst erlebt, wie hohe Abschlusskosten Sparbeiträge auffressen. Das beschädigt das Vertrauen in die Altersvorsorge. Ich glaube, dass wir mit diesen Punkten einen wichtigen Schritt in Richtung einer besseren Altersvorsorge im privaten Bereich gehen.

Für das Standarddepot legen wir klare Vorgaben fest. Wir machen die Produkte einfacher, verständlicher und besser vergleichbar.

Ich möchte noch einen Blick in die Zukunft werfen: Wir werden in Kürze auch über die Frühstartrente reden. Wir werden aber auch eine Rentenreform bekommen. Wir werden vielleicht auch noch bei der betrieblichen Altersvorsorge etwas machen. All diese Dinge. Da könnte auch so ein öffentlich verwaltetes Standarddepot eine große Rolle spielen. Ich glaube, das ist ein wichtiger und aus meiner Sicht auch historischer Schritt.

Für wen aber machen wir eigentlich diese Reform? Das müssen wir im Auge behalten: Wir machen diese Reform auch für die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen, die eben Versorgungslücken haben. Deswegen war es gut, dass wir den Entwurf mit Blick auf die kleinen und mittleren Einkommen noch einmal geändert haben. Schon ab einem Beitrag von 25 Euro gibt es jetzt die komplette Kinderzulage. Und auch die Grundzulage gibt es schon bei kleineren Sparbeiträgen. Auch das war ein ganz wichtiger Punkt für uns als Sozialdemokraten.

Wir modernisieren die private Altersvorsorge. Wir schaffen bessere Voraussetzungen für eine wirksame Vorsorge. Ich bedanke mich an dieser Stelle noch einmal recht herzlich bei meinem Kollegen Herrn Dr. Carsten Brodessser für die vertrauensvolle Zusammenarbeit. Ich glaube, das haben wir gut hingekriegt. Auch den Sprechern danke ich noch einmal und den Mitgliedern der AG, die mitgewirkt haben; Philipp Rottwilm wird ja gleich auch noch reden. Ich glaube, das ist wirklich ein Beispiel für gute Zusammenarbeit in einer Koalition.

Ich danke Ihnen an dieser Stelle, wünsche allen noch ein frohes Osterfest und ende natürlich wieder mit einem herzlichen Glückauf!

Danke.

Für die AfD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Christian Douglas das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Vor 40 Jahren behauptete Norbert Blüm: Die Rente ist sicher. – Leider hatte er sich geirrt. Deswegen diskutieren wir heute über eine steuerlich geförderte private Altersvorsorge.

Nach 19 Änderungen enthält der Entwurf der Regierung nun einige unserer Forderungen, was wir ausdrücklich begrüßen, zum Beispiel den Zugang für Selbstständige und eine erhöhte Kinderzulage.

Bei der Begrenzung der Maximalkosten haben wir uns jedoch eine deutlich geringere Obergrenze gewünscht. Es soll schließlich nicht wieder ein Konjunkturprogramm für Vertriebler werden, sondern den Sparern zugutekommen.

Besonders hellhörig sind wir bei dem Punkt geworden, dass Sie ein Standardprodukt zur privaten Vorsorge wollen, dessen Vermögen staatlich verwaltet wird. Bei solch einem Fonds drohen Interessenkonflikte, wenn nämlich nicht Rendite und Sicherheit der Anleger im Vordergrund stehen, sondern politische Interessen des Staates. Wir brauchen an dieser Stelle eindeutige Regeln. Ansonsten sage ich Ihnen schon jetzt: Bei der nächsten Finanzkrise wie damals in Griechenland würde der von Deutschland verwaltete Rentenfonds genau wie die EZB in die Anleihen des Pleitestaates investieren, um die Finanzmärkte zu manipulieren.

Die deutschen Sparer würden damit die hohen Risiken und Schulden anderer Länder übernehmen. Wer meint, das sei weit hergeholt,

den erinnere ich an dieser Stelle gerne an das Versprechen vor der Euroeinführung: Niemals wird ein Staat für die Schulden eines anderen einstehen müssen. – Was dieses Versprechen wert war, wissen wir alle.

Die gemeinschaftlichen Schulden betragen 4 200 Milliarden Euro, und Deutschland trägt dabei das höchste Risiko.

Ein weiterer Nachteil eines staatlich verwalteten Fonds ist die ideologische Mittelverwendung.

Wie weit diese geht, sehen wir im Antrag der Grünen; sie fordern nämlich, dass das Kapital nicht nach objektiven Kriterien investiert wird, sondern nach ihren ideologischen Vorstellungen.

– Ja, Frau Beck, das ist leider so. So soll beispielsweise nicht in fossile Geschäftsmodelle investiert werden dürfen.

Auch ist die Rede von sogenannten Nachhaltigkeitskriterien.

Wir wissen alle, was das bedeutet: Dieser Begriff ist ein reiner Platzhalter, den man mit Klima, Diversity und allen möglichen Ideologien aufladen kann.

Sie schränken also das Anlageuniversum massiv ein, fordern aber gleichzeitig hohe Sicherheit und hohe Renditen.

Liebe Kollegen von den Grünen: Spannung, Spiel und Schokolade, das gibt es nur beim Überraschungsei.

Ihre Vorschläge sind hochgradig unseriös und widersprechen jeder Kapitalmarkttheorie.

– Frau Beck, ganz im Ernst: Das kommt dabei heraus, wenn Soziologen versuchen, den Wolf of Wall Street zu spielen.

Wissen Sie, was besonders interessant ist? Während wir hier über die Einführung der privaten Rente sprechen,

lese ich parallel dazu folgende Schlagzeilen: Lauterbach will die gesetzliche Rente nach oben deckeln. Regierung diskutiert über die Rente ab 70. Akademiker sollen später in Rente gehen. – Sie spielen hier eine Gruppe gegen die andere aus,

weil Sie nicht den Mut haben, den Menschen die Wahrheit zu sagen: Die Rentenkasse ist leer, und der Staat kann sich keine höheren Steuerzuschüsse mehr leisten.

Die Entwicklung ist seit Jahrzehnten bekannt. Aber jede Regierung, egal ob SPD- oder CDU-geführt, hat das Problem der Rente totgeschwiegen. Stattdessen hat man sich bei den Wählern durch immer mehr Strohfeuer beliebt gemacht, um die eigenen Wahlerfolge nicht zu gefährden.

Während Sie das große Rentenproblem also immer weiter in die Zukunft verschoben haben, kamen Billionen an Kosten für offene Grenzen, angeblichen Klimaschutz und die sogenannte Energiewende obendrauf. Keine Volkswirtschaft der Welt hält das auf Dauer aus.

Wir stehen vor einem finanziellen Scherbenhaufen – von den 500 Milliarden Euro werden ja auch kräftig Gelder zweckentfremdet –, und die Bürger werden die Konsequenzen spüren.

Die Beiträge zur gesetzlichen Rente werden weiter steigen; gleichzeitig wird jedoch weniger und später ausgezahlt.

Weil das aber immer noch nicht ausreicht, sollen die Bürger nun privat sparen, um das aktuelle Rentenniveau überhaupt halten zu können.

Sehr verehrte Kollegen, das Konzept der staatlich geförderten privaten Rente unterstützen wir ausdrücklich.

Doch sie kann nur ein Baustein einer dringend notwendigen umfassenden Finanzreform sein.

Diese wird Ihnen jedoch mit der SPD niemals gelingen.

Denn seit Franz Josef Strauß wissen wir: So wie ein Hund unfähig ist, sich einen Wurstvorrat anzulegen, sind die Sozis unfähig, Geldvorräte anzulegen.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Fritz Güntzler das Wort. Bitte sehr.

Nach dem letzten Redner zu diesem TOP schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/4996, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/4088 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um Handzeichen. – Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD bei Ablehnung der Fraktion Die Linke und Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen und AfD angenommen.

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf bei gleicher Stimmverteilung wie eben angenommen worden.

Wir setzen die Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses auf Drucksache 21/4996 fort. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/2830 mit dem Titel „Private Altersvorsorge modernisieren – ETF-Sparplan für die Rente ermöglichen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen von Linksfraktion, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU bei Ablehnung der antragstellenden AfD angenommen worden.

Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/3617 mit dem Titel „Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der AfD, CDU/CSU, SPD und der Linken bei Ablehnung der antragstellenden Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer auf den Zuschauertribünen! Heute verabschieden wir als Koalition von CDU/CSU und SPD ein weiteres wichtiges Reformprojekt. Herr Kollege Douglas, ich will Ihnen sagen: Wir haben sehr gute Gespräche mit den Sozialdemokraten geführt,

wir haben gemeinsam ein sehr gutes Reformprojekt auf den Weg gebracht und werden das heute auch gemeinsam beschließen.

Denn wir sind gemeinsam angetreten, um die Altersvorsorge für die Menschen zu verbessern, ganz im Sinne des Koalitionsvertrages „Verantwortung für Deutschland“.

Wir alle wissen, dass unsere Altersvorsorge auf drei Säulen ruht.

Die erste Säule, die gesetzliche Rente, ist nach wie vor für viele Menschen der sichere Anker, im Alter genug Geld zum Leben zu haben. Wir wissen aber, dass sie bei einigen für einen auskömmlichen Lebensstandard nicht ausreicht. Von daher ist es richtig, dass wir in der Rentenkommission darüber reden werden, wie wir die gesetzliche Rente weiter stärken und weiter verbessern können.

Die zweite Säule ist die betriebliche Altersvorsorge. Auch da haben wir bereits geliefert. Mit dem Zweiten Betriebsrentenstärkungsgesetz haben wir die Betriebsrente weiter gestärkt. Wir haben angekündigt, wir werden weiter daran arbeiten. Denn die Betriebsrente ist ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge, und es ist gut, wenn es eine Vereinbarung zwischen Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern gibt, gemeinsam etwas für die Altersvorsorge zu tun.

Heute geht es um die dritte Säule, die sogenannte private Altersvorsorge. Sie ist eine wichtige und teilweise auch erforderliche Ergänzung der ersten Säule. Denn wir wissen durch den Alterssicherungsbericht, der uns vorliegt, dass 40 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – also derjenigen, die eine gesetzliche Rente bekommen können – keinerlei Zusatzversorgung haben. Für diese Menschen ist es wichtig, dass wir ein Angebot schaffen.

Das Angebot haben wir mit der Riester-Rente zu schaffen versucht. Die Riester-Rente war der Zahl der abgeschlossenen Verträge nach ein großer Erfolg. Wir haben derzeit circa 15 Millionen Riester-Verträge.

Wir müssen aber sehen, dass 5 Millionen Riester-Verträge derzeit gar nicht mehr bespart werden. Wir sehen also, dass es bei der Riester-Rente dringenden Handlungsbedarf gibt. Auch ist die Zahl der neu abgeschlossenen Verträge seit 2011 stark rückläufig.

Von daher handeln wir.

Wir haben uns genau angeguckt, was bei der Riester-Rente nicht funktioniert hat. Wir hatten eine zu komplexe Förderung. Wir hatten zu hohe Kosten, eine zu geringe Flexibilität und damit im Ergebnis – Herr Kollege Thews hat darauf hingewiesen – eine viel zu niedrige Rendite. Viele Menschen, die ihre Riester-Bescheide bekommen, sehen jetzt, dass von dem Geld, was sie eingezahlt haben, viel zu wenig überbleibt, weil eben viel zu viel an Kosten und anderen Dingen abgeflossen ist.

Darum ist es gut, dass wir mit dem Altersvorsorgedepot jetzt ein effizientes ergänzendes Angebot für die Menschen schaffen.

Dies ist auch ein klares Signal an den Kapitalmarkt. Ich kann gar nicht erkennen, warum wir den Menschen so lange verwehrt haben, sich am Kapitalmarkt zu beteiligen.

Wenn Sie sich die Daten angucken, wenn Sie nur mal den DAX als einen Indikator nehmen, sehen Sie: Über 20 Jahre haben Sie – bei allen Krisen – eine durchschnittliche Rendite von 9 Prozent. Selbst wenn Sie 50 Jahre betrachten, sind Sie bei 8,6 Prozent. Von daher ist es gut, dass wir den Menschen die Möglichkeit geben, sich am Kapitalmarkt zu beteiligen.

Es ist übrigens auch gut für unseren Standort, weil das Geld, das über Kapitalsammelstellen eingesammelt wird, in unsere Infrastruktur und die Transformation der Wirtschaft investiert werden kann.

Wir schaffen jetzt ein Produkt, das kostengünstig ist, das flexibel ist, das einfacher und unbürokratischer ist und vor allen Dingen auch renditestärker, sodass bei den Menschen etwas ankommt. Von daher ist heute ein guter Tag für die Menschen in unserem Land, dass wir das so beschließen.

Viele Punkte zu den Maßnahmen, die wir einführen, werden wahrscheinlich noch genannt. Lassen Sie mich zwei Dinge erwähnen: Ich finde es gut, dass wir den Kreis der sogenannten Förderberechtigten um die Selbstständigen ergänzt haben. Es gibt Selbstständige in Deutschland, die bräuchten das nicht; das ist mir klar. Es gibt aber auch viele Selbstständige, gerade die sogenannten Soloselbstständigen, die das dringend brauchen. Auch denen geben wir die Möglichkeit, an den Zulagen, an der staatlichen Förderung zu partizipieren. Von daher geht von dieser Koalition das klare Signal aus: Wir machen es allen Bürgerinnen und Bürgern möglich, auf dem Wege einer privaten Altersvorsorge vorzusorgen. Das ist ein klares Signal für die Menschen in diesem Land.

Letzte Bemerkung: Standardprodukt. Ich lese, was wir da machen, sei alles ganz furchtbar, weil es einen öffentlichen Träger, ein Standardprodukt geben soll. Ich sage Ihnen: Wir wollen Wettbewerb zwischen privaten Anbietern und dem öffentlichen Anbieter. Wir werden für Wettbewerbsgleichheit, für gleiche Spielregeln stehen. Dann kann die private Finanzindustrie zeigen, dass sie besser ist als die öffentlichen Träger. Wenn sie das zeigt, dann hat der öffentliche Träger keine Chance. Wenn die privaten Anbieter schlechter sind, dann müssen sie darüber nachdenken, –

Ihre Zeit. Bitte.

– warum sich dem öffentlichen Träger mehr Menschen zuwenden.

Ihre Zeit ist abgelaufen.

Also von daher: Wir stärken damit den Wettbewerb. Auch das ist ein klares Signal –

Danke sehr.

– für die Menschen in unserem Land.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Herr Abgeordneter Stefan Schmidt das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem Lob an CDU, CSU und SPD beginnen.

Seit Jahren fordern wir Grüne ein öffentlich verwaltetes Standardprodukt für die private Altersvorsorge. Jahrelang sind wir damit bei Union und SPD auf taube Ohren gestoßen,

dachten wir. Stattdessen haben Sie die Ohren gespitzt und führen jetzt wirklich einen öffentlichen Fonds ein. Von wegen „Opposition ist Mist“, liebe Kolleginnen und Kollegen – grüne Opposition wirkt!

Union und SPD haben erkannt: Ein öffentlich verwaltetes Standardprodukt ist die Lösung. Auch das überarbeitete Fördersystem mit dem stärkeren Fokus auf kleine Einkommen und Familien verbessert den Gesetzentwurf. So weit, so gut.

Aber zwei große Mankos sehe ich – deshalb können wir dem Gesetzentwurf am Ende nicht zustimmen –:

Erstens. Das unübersichtliche Produktwirrwarr bleibt bestehen, und es können weiterhin zu teure und renditeschwache Produkte verkauft werden. Das öffentliche Produkt als klarer Benchmark, an dem sich private Produkte messen lassen müssen, kann funktionieren. Dafür muss es aber sehr zeitnah auf den Weg gebracht werden. Hier werden wir Grüne Dampf machen, nachdem Sie dazu keine klare Ansage machen konnten.

Zweitens – und das ist der allergrößte Wermutstropfen –: Mit Ihrer Reform bekommen immer noch nicht alle Menschen Zugang zu einer guten und günstigen privaten Altersvorsorge. Bei Ihrem Konzept müssen Menschen weiter selbst aktiv werden. Wenn Sie alle Menschen erreichen wollen, dann müssen Sie den automatischen Zugang wählen.

Das haben die Sachverständigen in der Anhörung im Finanzausschuss erklärt, und das belegen Erfahrungen aus anderen Ländern.

Auch die Riester-Rente hat doch gezeigt: Förderung allein reicht als Anreiz nicht. Insbesondere Geringverdienerinnen und Geringverdiener werden nicht erreicht, also die, die eine zusätzliche Altersvorsorge am nötigsten haben. Daran ändert auch dieses Gesetz leider nichts.

Unser Vorschlag des öffentlich verwalteten Fonds beinhaltet deshalb die automatische Einbeziehung mit Opt-out-Option. Das ist keine Pflicht zur privaten Altersvorsorge – Carsten Brodesser behauptet es bisweilen –, sondern eine Chance für alle. Die Menschen können jeden Monat einen kleinen Betrag automatisch in das öffentliche Produkt einzahlen. Mit dieser Opt-out-Option können sie sich ausklinken, wenn sie nicht oder lieber mit einem privatwirtschaftlichen Produkt vorsorgen wollen. So würden alle Menschen erreicht. Union und SPD haben die Tür aufgemacht, bleiben aber darin stehen, statt einfach durchzugehen. Das ist eine verpasste Chance.

Unser grüner Bürgerfonds mit automatischer Einbeziehung und Opt-out-Option bleibt der Maßstab. Dafür werden wir Grüne uns auch weiterhin einsetzen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Sarah Vollath das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Es ist Sommer 2001. Ich trage eine abgeschnittene Hose meines Bruders. Die Haare verstrubbelt; es ist windig. Wir spielen Räuber und Gendarm mit dem Fahrrad. Die Knie blutig, weil ich in der Kurve weggerutscht bin. In zwei Wochen komme ich in die Schule. Das Leben ist so schön.

Aber was hat eigentlich die Regierung zu dieser Zeit gemacht? Sie hat Kindern wie mir, Kindern aus Haushalten mit sehr niedrigem Einkommen, die Aussicht auf eine gute Rente genommen. Die gesetzliche Rente wurde geschwächt; profitiert haben private Versicherer. Millionen von Rentnern wurden in Altersarmut geschickt. Die Riester-Rente war geboren. Ich korrigiere also: Das Leben hätte so schön sein können.

Fragt man junge Menschen heute, haben drei Viertel von ihnen kein Vertrauen mehr in die Rente. Das ist die direkte Folge aus den Fehlentscheidungen der Rentenpolitik der letzten Jahrzehnte.

Es ist allerhöchste Zeit, diesem Irrsinn endlich ein Ende zu setzen.

Sehen Sie endlich ein, dass die private Vorsorge in Deutschland gescheitert ist!

Aber nein, Sie kommen mit: Bruder, vertrau mir, nur noch ein Reförmchen, dann wird alles gut. – Dabei wenden Sie sich aber komplett von der eigentlichen Idee der privaten Vorsorge ab. Mit der privaten Vorsorge sollte die Schwächung der gesetzlichen Rente kompensiert werden. Dazu gehört selbstverständlich auch die Absicherung von Langlebigkeit, des Todesfalls und natürlich die Absicherung gegen das Erwerbsminderungsrisiko. Das sind wichtige Aspekte unseres Rentensystems, auf die sich die Menschen verlassen.

Jetzt geben Sie indirekt zu, dass die private Vorsorge nie auch nur ansatzweise dazu in der Lage war, Aufgaben der gesetzlichen Rente zu übernehmen. Direkt aussprechen können Sie das natürlich nicht; denn die Versicherungswirtschaft casht schön weiter ab, und das soll auch so bleiben. Nur können sich jetzt auch noch die Fondsgesellschaften freuen.

Erwerbsminderung und Todesfall werden nicht mehr abgesichert, und Menschen können sich jetzt für eine Auszahlung nur bis zum 85. Lebensjahr entscheiden.

Und danach? Nichts mehr. So etwas dann immer noch „Rente“ zu nennen, ist wirklich peinlich und einfach falsch.

Bitte, wer würde eine Zahnversicherung empfehlen, die nur für die obere Zahnreihe gilt? Älter als 85 werden aber vor allem Frauen, und die sind jetzt schon überdurchschnittlich oft armutsgefährdet. Das heißt, sie sind eigentlich regelrecht gezwungen, kürzere Auszahlungspläne zu nehmen, damit ein bisschen mehr rauskommt.

Wenn sie dann aber doch 85 werden, schnappt die Armutsfalle zu.

Wenn Altwerden ein Risikofaktor ist, haben Männer mal wieder Gesetze für Männer gemacht. Sie verordnen noch mehr Altersarmut und wiegen die Menschen in einer Sicherheit, die der Kapitalmarkt nie geben kann.

Der einzige Weg für eine gute Absicherung für alle ist die gesetzliche Rente.

Sehen Sie zu, dass die vernünftig finanziert wird! Und hören Sie auf, der Finanzwirtschaft das Geld in den Hintern zu schieben!

Es kommt schon lange oben wieder raus.

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Philipp Rottwilm das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Reform der privaten Altersvorsorge ist ein Gamechanger für unser Land.

Ab heute unterstützt der deutsche Staat seine Bürger noch zielgerichteter beim persönlichen Vermögensaufbau für das Alter. Und dabei schaffen wir drei Dinge:

Erstens. Wir beteiligen breite Schichten des Volkes an den Profiten des Kapitalmarkts.

Zweitens. Wir fördern den Vermögensaufbau mit hohen staatlichen Zulagen und das ganz besonders für Geringverdiener, für Familien und für Berufseinsteiger. Dabei schließen wir endlich auch die Selbstständigen ein,

von denen heute 700 000 – meist Soloselbstständige – keine ausreichende Altersvorsorge haben.

Und drittens. Wir schaffen zum ersten Mal in der Geschichte einen Staatsfonds für private Altersvorsorge.

Seit mehr als sechs Jahren wird über diese Reform diskutiert. Und diese Koalition hat nun die Kraft, sie umzusetzen. Heute schaffen wir den ersten Schritt hin zu einem Kapitalmarkt für alle und zu einem Rentensystem, das dauerhaft funktioniert. Und wir beweisen, dass wir sehr wohl zu großen Reformen in der Lage sind.

Die Einführung des Staatsfonds ist dabei eine historische Errungenschaft. Durch Sicherheit, Transparenz und niedrige Kosten wird er ein hohes Vertrauen in der Bevölkerung genießen. Wir sind überzeugt, er wird auch dazu beitragen, dass die Deutschen ihr Geld nicht länger unter dem Kopfkissen aufbewahren, sondern es am Kapitalmarkt für sie arbeiten lassen.

Das staatliche Angebot ist dabei auch ein Angebot an alle Bürgerinnen und Bürger, die noch über wenig Erfahrung mit dem Finanzmarkt verfügen und sichergehen wollen, dass ihr Geld gut angelegt ist. Und er ist für all jene, die sagen: Mir ist es wichtig, dass mein Geld hier in unserer heimischen Wirtschaft arbeitet.

Zuletzt wird der Staatsfonds – wir haben es eben gehört – auch die Messlatte für alle privaten Anbieter sein. Wenn sie wollen, dass die Menschen sich für ihre Produkte entscheiden, dann müssen sie mindestens genauso hohe Renditen und genauso niedrige Kosten anbieten. In Schweden, in Australien, in Kanada funktioniert dies schon seit Jahren hervorragend, und wir lernen nun aus diesen Erfahrungen.

Wir stellen damit auch sicher: Das Desaster der Riester-Rente mit zu hohen Kosten und zu niedrigen Renditen wird sich nicht wiederholen, meine Damen und Herren.

Was können die nächsten Schritte sein? Mit dem staatlichen Produkt verfügen wir nun über ein gutes Instrument, um auch bei der ersten und der zweiten Säule eine Öffnung für den Kapitalmarkt zu erreichen. Wir sollten die betriebliche Altersvorsorge verpflichtend machen, wie es Bundesfinanzminister Lars Klingbeil am Mittwoch gefordert hat.

Und wenn jetzt wieder Stimmen von der linken Seite laut werden: „Jetzt zocken Sie mit unserer Altersvorsorge“,

dann rufe ich denen zu: „Wir investieren langfristig, über Jahrzehnte bis zur Rente.“ Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der DAX startete 1988 mit 1 000 Punkten. Er hat zig Krisen wie die Dotcom-Blase, die globale Finanzkrise und die Coronapandemie überstanden. Heute Morgen hat er mit 22 612 Punkten eröffnet. Das sind – wir haben es eben vom Kollegen Güntzler gehört – über 8,6 Prozent Wachstum pro Jahr seit seiner Einführung.

Langfristiges, breitgestreutes Anlegen am Kapitalmarkt ist kein Zocken, sondern aktive Teilhabe am Wachstum unserer Wirtschaft. Heute, meine Damen und Herren, sorgen wir dafür, dass alle diese Chance nutzen können.

Für die Reformdebatte der nächsten Monate ist dieses Gesetz ein gutes Vorzeichen. Lassen Sie uns gemeinsam in diesem Geiste weitermachen!

Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Diana Zimmer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie uns mit der Realität beginnen: Das Rentenniveau liegt heute bei rund 48 Prozent – vor Steuern, mit weiter sinkender Tendenz. Der Bund bezuschusst die gesetzliche Rentenversicherung bereits mit fast 130 Milliarden Euro pro Jahr.

Und auf einen Rentner kommen nur noch etwa 1,8 Beitragszahler. Das zeigt, unser System steht massiv unter Druck, um es ganz diplomatisch auszudrücken.

Die gesetzliche Rente allein reicht für viele Menschen schon heute nicht mehr aus. Deshalb ist es natürlich richtig, dass es eine dritte Säule der Altersvorsorge gibt und auch künftig geben muss.

Zur Wahrheit gehört aber auch: Sie verweisen immer wieder auf rund 15 Millionen abgeschlossene Riester-Verträge, die es Ende 2024 noch gab. Was Sie dabei aber verschweigen: Für die Bekämpfung von Altersarmut hat die Riester-Rente de facto kaum etwas gebracht; denn die durchschnittlichen Auszahlungen liegen bei gerade einmal 130 bis 145 Euro im Monat – brutto.

Bei Berücksichtigung der Inflation und der Steuern verpufft der Mehrwert dieser zusätzlichen Rente.

Genau deshalb müssen wir uns eine zentrale Frage stellen: Wird die heute von Ihnen vorgelegte Reform die Probleme unseres Rentensystems auch nur ansatzweise lösen, Altersarmut bekämpfen? Und gleichzeitig: Wird sie von den Bürgern angenommen?

Wenn Sie ehrlich sind, dann müssen Sie zugeben, auch Sie zweifeln daran. Da bringt, Herr Güntzler, auch die Augenwischerei nichts, die Sie uns vorgetragen haben.

Denn wir alle wissen, wie schwierig es aktuell für die CDU/CSU ist in dieser Zwangsehe, in die Sie sich hineinmanövriert haben.

Aber wie dem auch sei: Sie als Bundesregierung haben in dieser Woche einige Änderungsanträge eingebracht und nachgebessert; das muss man fairerweise sagen. Einige davon heißen wir gut, und da haben wir im Finanzausschuss auch zugestimmt. Aber die entscheidende Frage bleibt: Reicht das, was Sie uns vorlegen? Und meine Antwort ist hierauf: Nein. Warum? Ich nenne Ihnen vier Kritikpunkte.

Erstens: die Kosten. Sie haben die Kostenbegrenzung von 1,5 Prozent auf 1 Prozent gesenkt. Das zeigt: Unsere Kritik war berechtigt. Aber auch 1 Prozent ist auf lange Sicht viel zu hoch; denn über 30 oder 40 Jahre gerechnet bedeutet das, dass ein erheblicher Anteil der Rendite verloren geht. Während ETFs heute Kosten von 0,1 bis 0,3 Prozent haben, bleibt Ihr Konzept, bleibt Ihr System im Vergleich weiterhin ein teures System. Inwieweit es jemanden überzeugen wird, das freiwillige Angebot zu nutzen, bleibt fraglich.

Zweitens: die Förderung. Sie halten am Förderdeckel von 1 800 Euro pro Jahr fest.

Das sind gerade einmal 150 Euro im Monat. Die Sachverständigen haben in der öffentlichen Anhörung klar gesagt: Um echte Versorgungslücken zu schließen, braucht es eher 3 bis 4 Prozent der Beitragsbemessungsgrenze, also deutlich über 3 000 Euro jährlich. Sie haben die Förderung also nicht wirklich erhöht – Sie haben sie nur umverteilt.

Drittens: Selbstständige. Ja, Sie haben jetzt die Selbstständigen einbezogen. Das ist ein richtiger Schritt aus unserer Sicht. Wir haben das auch eingefordert. Aber: Die Einbeziehung erfolgt nur unter zusätzlichen Voraussetzungen, mit neuen Meldepflichten und Einwilligungsverfahren. Und seien wir mal ehrlich: Für viele Selbstständige bedeutet das noch mehr Bürokratie.

Gerade Selbstständige brauchen klare, einfache Lösungen, keine neuen Hürden.

Viertens: die Rendite. Sie bieten verschiedene Produkte an, auch renditestärkere. Aber entscheidend ist doch: Was wird der Standard? Und Ihr Standardprodukt ist klar auf Sicherheit und Regulierung ausgerichtet. Doch Altersvorsorge ist ein langfristiges Projekt über 30 oder 40 Jahre.

In diesen Zeiträumen gilt, wie auch schon die Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung erklärten: Zu viel Sicherheit kostet Rendite. Also, das ist kein Detail, das ist der Unterschied zwischen Vermögensaufbau und Alterslücke.

Meine Damen und Herren, Sie haben an einzelnen Stellen nachgebessert; das muss man an dieser Stelle sagen. Aber genau das zeigt doch: Ihr ursprünglicher Entwurf war einfach nicht ausreichend. Und auch jetzt bleibt das Grundproblem bestehen: zu teuer, zu kompliziert, zu wenig Rendite.

Diese Reform wird wieder nicht der große Wurf der Bundesregierung werden, sondern lediglich sporadisch als Arbeitsnachweis dienen.

Wir als AfD sagen: Private Altersvorsorge muss einfach, transparent, renditestark sein. Deshalb setzen wir auf ETF-basierte Vorsorge ohne teuren Versicherungsmantel, Kosten im Bereich von unter 0,3 Prozent und ein System, das jeder Bürger schnell versteht.

Lassen Sie mich zum Schluss kommen. Deutschland braucht eine echte Reform – da sind wir uns doch hoffentlich alle einig –, eine Reform, die Kosten wirklich senkt, alle einbezieht und echten Vermögensaufbau ermöglicht. Ihr Gesetzentwurf ist ein Schritt in die richtige Richtung – aber ein zu kleiner, ein zu vorsichtiger, ein zu unzureichender. Schlichtweg: einfach unfertig. Deshalb sage ich: Bessern Sie Ihren Gesetzentwurf nach, statt etwas Halbfertiges auf den Weg zu bringen, das der zunehmenden Altersarmut tatsächlich wenig entgegenzusetzen hat.

Vielen lieben Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Und vorab: Frohe Ostern!

Für die Fraktion der CDU/CSU hat Herr Abgeordneter Dr. Carsten Brodesser das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht zwei Bemerkungen vorab:

Die Kollegin von den Linken hat darauf hingewiesen, es gebe eine solche Rente nur bis 85 Jahre. Das ist natürlich völliger Blödsinn.

Schauen Sie mal ins Gesetz hinein, dann sehen Sie: Sie haben natürlich die Möglichkeit, eine lebenslange Rente zu wählen. Ein Auszahlplan ist mindestens bis zum 85. Lebensjahr zu vereinbaren. Insofern trifft das überhaupt nicht zu.

Ein Hinweis an die Frau Kollegin Zimmer: Ihre Partei ist doch angeblich eine Partei des Wettbewerbs. Also, ETFs sind überhaupt nicht ausgeschlossen, man kann mit Kosten von 0,1 oder 0,2 oder 0,3 Prozent auch da reingehen. Es gibt aber eine Kostenobergrenze. Auch da erwecken Sie einen falschen Eindruck.

Meine Damen und Herren, Politik beginnt mit der Betrachtung der Realität. Und wenn wir uns mit der Verbreitung einer kapitalgedeckten Altersversorgung und der Nutzung der Chancen des Kapitalmarkts befassen, so sehen wir tatsächlich einige Hoffnungsschimmer, aber auch erhebliche Handlungsfelder. Und wir handeln.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linksfraktion zu?

Nein.

Noch immer liegen Tausende von Milliarden Euro an Geldvermögen auf zinslosen Konten und erwirtschaften keine oder nur geringste Renditen. Und noch immer sparen Menschen lieber mit dem Sparbuch als in Fonds. Dieses Geld könnte wesentlich gewinnbringender und sinnvoller dem Kapitalmarkt zugeführt werden.

Die Gründe für diese Zurückhaltung sind vielfältig, und die Lösungen der Vergangenheit waren, wenn wir ehrlich sind, nicht überzeugend. Die vor über 20 Jahren verabschiedete Riester-Rente war zwar im Kern völlig richtig gedacht, hatte aber in entscheidenden Punkten Konstruktionsfehler: eine komplexe und für den Laien undurchsichtige Förderlogik sowie Garantien, die den Sparer schützen sollten, aber gleichzeitig die Renditen schmälerten, und hohe Kosten, die gleich mehrfach anfielen, wenn man sich in der Sparphase für einen anderen Anbieter entscheiden wollte. Die Riester-Rente war mit 16 Millionen Verträgen absolut betrachtet zwar ein großer Erfolg, aber zu komplex, zu teuer und zu bürokratisch. Und sie konnte vor allen Dingen nicht alle förderberechtigten Menschen in unserem Land überzeugen. Im Ergebnis besitzt noch immer mehr als jeder dritte Erwerbstätige in Deutschland keine zusätzliche Altersvorsorge.

Wir wollen das ändern und legen heute eine Reform der staatlich geförderten Altersvorsorge vor:

Wir ermöglichen ein Altersvorsorgedepot, das gerade für Bezieher kleiner Einkommen und für Familien mit Kindern starke Anreize zum Sparen bietet.

Die ursprünglich im Regierungsentwurf geplanten Fördersätze haben wir in dieser Hinsicht noch einmal deutlich verbessert. Kleinstsparer erhalten für jeden gesparten Euro 50 Cent Zulage, und für Kinder legen wir für jeden gesparten Euro einen zusätzlichen Euro hinzu.

Die Verteilung der anfallenden Kosten auf die gesamte Spardauer ermöglicht den Wechsel zwischen Anbietern, und der Sparer kann im Rentenalter selbst entscheiden, in welcher Form er eine zusätzliche Rente erhalten möchte.

Wir ermöglichen die Absenkung oder den Verzicht einer Beitragsgarantie und somit eine renditeorientierte Teilhabe am Kapitalmarkt.

Uns war besonders wichtig, dass wir alle Menschen mitnehmen. Deshalb haben wir auch die Selbstständigen in die Förderung aufgenommen,

Selbstständige, die oftmals keine oder nur eine unzureichende Altersvorsorge besitzen und damit ein höheres Altersarmutsrisiko haben. Wir reagieren dadurch auch auf wechselnde Erwerbsbiografien, in denen Menschen häufig zwischen abhängiger und selbstständiger Arbeit wechseln.

Das Altersvorsorgedepot wird dadurch zu einem lebensbegleitenden Altersvorsorgeinstrument.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die insgesamt 19 Änderungen am Kabinettsentwurf belegen, wie intensiv wir uns als Parlamentarier mit diesem Gesetz befasst haben. Über viele Wochen und Monate haben wir Argumente abgewogen und versucht, den guten Entwurf aus Ministerium und Kabinett noch besser zu machen. Dabei ging es uns nicht darum, die Forderungen einzelner Verbände oder beteiligter Unternehmen umzusetzen, sondern es ging uns darum, ein gutes Ergebnis für die Menschen in unserem Lande zu erzielen.

Die von einigen Verbänden vorgebrachte Kritik an der Ermöglichung eines staatlich initiierten Standarddepots ist aus ordnungspolitischen Erwägungen zwar nachvollziehbar, aber völlig unbegründet. Das öffentliche Standarddepot unterliegt den gleichen gesetzlichen Anforderungen wie private Standarddepots. In einer Kabinettsverordnung, die der Zustimmung des Bundestages bedarf, wird zudem das weitere Verfahren geregelt. Wir brauchen diese Lösung für die anstehende Frühstartrente, und wir werden darauf achten, dass ein staatliches Depot keine Wettbewerbsvorteile erhält. Banken, Sparkassen, Bausparkassen, Versicherungen, Neobroker und Vermögensberater haben nun die Chance, noch mehr Menschen von einer zusätzlichen kapitalgedeckten Altersvorsorge zu überzeugen. Wir werden diese Entwicklung sehr aufmerksam verfolgen und zeitnah die zweite Stufe der Reform mit der Einführung der Frühstartrente zünden.

Ich möchte mich an dieser Stelle sehr herzlich bei meinem Kollegen Michael Thews bedanken, der gemeinsam mit mir die Berichterstattung zu diesem Gesetz hatte. Wir haben in den letzten Monaten viel Zeit in Diskussionsrunden und auf Podien verbracht. Die Arbeit war dabei stets von großer Fairness und Kollegialität geprägt. Vielen Dank, Michael!

Mein Dank gilt aber auch den Fachbeamten des BMF und dem Parlamentarischen Staatssekretär Michael Schrodi. Sie setzten die zahlreichen Änderungswünsche zeitnah und teilweise in Nacht- und Wochenendarbeit um. Auch Ihnen gilt mein herzlicher Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Gesetz ist das Ergebnis einer jahrelangen intensiven parlamentarischen Arbeit, und es ist eine gute Antwort auf die Realitäten in unserem Lande. Ich bitte um Ihre Zustimmung.

Vielen Dank.

Für eine Kurzintervention hat Frau Abgeordnete Sarah Vollath von der Fraktion Die Linke das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte das klarstellen, weil ich ja persönlich angesprochen wurde. Ich habe gesagt – Sie können das auch im Protokoll nachlesen –: Man kann sich dafür entscheiden, dass die Auszahlungen früher enden.

Erst mal sieht es total nach Selbstbestimmung aus, wenn sich die Leute entscheiden können: Bekomme ich ein bisschen mehr – und dafür halt nicht ganz so lang? Aber es setzt natürlich gerade Menschen mit kleinen Einkommen unter Druck, sich für den kürzeren Auszahlungsplan zu entscheiden, wenn ein bisschen mehr dabei rumkommt. Und es sind eben gerade Frauen.

Ich meine, wer weiß schon, ob er 85 Jahre alt wird oder 87 Jahre? Muss man dann eigentlich hoffen, dass man dann auch stirbt?

Ich finde, alt werden sollte kein Risiko sein, sondern alt werden ist eigentlich etwas Schönes. Aber wenn man Gefahr läuft, wenn man dann doch alt genug wird, in die Armutsfalle zu rutschen, dann ist das aus meiner Sicht keine erstrebenswerte Sache, vor allem, wenn die Menschen bei der Entscheidung unter Druck stehen, weil sie von Altersarmut bedroht sind.

Frau Vollath, wenn Sie bitte stehen bleiben würden.

Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie noch mal auf diesen Punkt eingehen. Ich glaube an die Freiheit – und auch an die Freiheit der Entscheidung.

Der Sparer und die Sparerin haben bei Abschluss eines Vertrages über ein Altersvorsorgedepot durch die Wahl ihres Produktes die Möglichkeit, über die Sparphase zu bestimmen. Die Entscheidung, ob sie eine Rente bis zum Lebensende, also eine Leibrente ohne Begrenzung, oder eine Auszahlung nach einem Auszahlungsplan haben wollen, treffen sie erst, wenn sie am Ende der Sparphase sind. Und ich weiß auch nicht, wer sie dabei unter Druck setzen sollte. Das heißt, die Bürgerin und der Bürger haben die völlige Entscheidungsfreiheit.

Ich und meine Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion glauben an diese freie Entscheidung. Da sollte es auch keine Bevormundung geben. Das ist ein entscheidender Vorteil bei dieser Reform.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Katharina Beck das Wort. Bitte sehr.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Hier im Parlament kann man wirklich etwas bewegen – sowohl in den Koalitionsfraktionen als auch aus der Opposition heraus. Die Einrichtung eines öffentlich verwalteten Standardprodukts war im Regierungsentwurf nicht vorgesehen. Hier haben die Koalitionsfraktionen dafür gesorgt, dass das nun eingeführt wird. Wir Grüne werben dafür schon superlange. Heute ist wirklich ein guter Tag für alle Bürgerinnen und Bürger. Wir schaffen eine deutliche Verbesserung im Vergleich zum Riester-System.

Die Voraussetzung ist: Das Depot kommt schnell, ist gut gemacht und wird auch breit beworben. Die Finanzbranche hat sehr große Marketingbudgets; das ist bekannt. Achten wir darauf, dass auch das Standardprodukt Beachtung findet. Da werden wir auch zusammen mit den Verbraucherschützerinnen und Verbraucherschützern sowie Finanzexpertinnen und Finanzexperten weiter hinterher sein.

Ich bin Hamburger Abgeordnete. Hamburg ist die Hauptstadt der Selbstständigen und Soloselbstständigen; jede achte erwerbstätige Person in Hamburg ist selbstständig oder soloselbstständig. Mir ist es daher ein besonderes Anliegen, zu sagen: Es ist großartig, dass Sie auch die Selbstständigen ins Fördersystem mit aufnehmen, dass sie die Möglichkeit haben, teilzuhaben. Dafür haben wir Grüne uns auch eingesetzt. An dieser Stelle ein Lob, dass Sie das gemacht haben.

Ich möchte, bevor ich zwei Kritikpunkte äußere, darauf eingehen, wie bedeutsam die Art und Weise war, wie Sie an dieser Reform gearbeitet haben. Es ist selten, dass ein Gesetz im Verfahren im Parlament noch mal so substanziell verändert wird. Es gab eine gute Zusammenarbeit mit dem Minister, der die Änderungswünsche nicht als Kritik gesehen hat und uns konstruktiv begleitet hat. Dass Sie das hinbekommen haben, damit haben wir nicht gerechnet. Ich möchte Sie dafür loben. Ich freue mich darüber. Es ist wichtig, dass nun auch draußen ankommt, wie konstruktiv im Parlament gearbeitet wird. Ihre Türen standen auch für Gespräche mit uns, mit uns Grünen, immer offen. Wir haben im Hintergrund ja auch viel gepusht. Von daher: Heute ist ein toller Tag für die parlamentarische Arbeit.

Leider verpassen Sie zwei riesengroße Chancen.

Zum einen – das wurde schon angesprochen – ist es eben kein „default auto-enrolment“, also dass automatisch alle dabei sind. Das stellt gerade Geringverdienerinnen und Geringverdiener, die das tendenziell nicht von sich aus in Anspruch nehmen – das hat man beobachtet –, vor eine Herausforderung. In Schweden nennt man so etwas, glaube ich, Couchlieger-Anlagemöglichkeit, weil automatisch jeder dabei ist. Und die Freiheit wäre ja erhalten geblieben. Aber ohne eine automatische Teilnahme bleibt die Altersvorsorge ein Angebot für die, die ohnehin eher vorsorgen. Das ist ein Manko; vielleicht kann man das perspektivisch noch ausräumen.

Der zweite negative Punkt: Es kommt jetzt kein wirklicher Bürgerfonds, wie wir Grünen ihn gefordert hatten. Wir hätten in Deutschland wirtschaftspolitisch – es geht hier nämlich nicht nur um Sozialpolitik – mit einem Bürgerfonds auch eine Chance gehabt. In anderen Staaten Europas – in UK oder in Schweden – gibt es solche Fonds; die sind unterschiedlich gestaltet. Dann hätte man eine Kapitalsammelstelle gehabt für die Skalierung bei der Finanzierung, die wir so dringend brauchen. Wir haben tolle Start-ups, die sich aus unseren tollen Unis ausgründen und dann wegen der besseren Finanzierung in die USA gehen. Das wäre eine Riesenchance gewesen. Auch der Sachverständigenrat hat uns empfohlen, das so zu machen. Jetzt müssen Sie dazu andere Sachen vorlegen: Mittelstandsfonds, Zukunftsfonds, etc. pp. Machen Sie das bitte! Da werden wir auch dranbleiben.

Wir enthalten uns, aber loben sehr viel.

Für die Fraktion Die Linke hat Frau Isabelle Vandre das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauende! Das Leben in diesem Land ist zu einem ständigen Kampf geworden: Darum, die horrenden Mieten, die Betriebskosten, die Lebensmittel- und die Spritpreise zu zahlen. Darum, Job, Familie und Alltag zu jonglieren. Und darum, im Angesicht von Konflikten, Krisen und Kriegen nicht vollends den Mut zu verlieren.

Was die Menschen, was wir in dieser Situation brauchen, ist eine Bundesregierung, die den Ernst der Lage endlich erkennt, statt zu beschwichtigen.

Eine Bundesregierung, die entlastet statt gängelt. Eine Bundesregierung, die bestärkt statt spaltet – wie Herr Merz das diese Woche schon wieder getan hat. Kurz: eine Bundesregierung, die den sozialen Zusammenhalt und die Solidarität stärkt, statt die Axt an den Sozialstaat zu legen.

Doch was wir von der Bundesregierung erhalten, ist nichts als soziale Kälte und Klassenkampf von oben.

In einer Tour treten Sie nach unten und verteilen nach oben.

Auch das Altersvorsorgereformgesetz reiht sich genau in diese Logik ein – trotz Ihrer Änderungen in letzter Minute. Denn auch wenn Sie bei den Kinderzulagen Verbesserungen vorgenommen haben: Das Fördersystem und die Förderlogik bleiben gleich.

Schon wieder unterstützen SPD und CDU vor allem Besserverdienende – und das zulasten von uns allen.

Ich rechne Ihnen das gerne noch einmal vor: Wer alleinerziehend ist, zwei Kinder hat, 30 000 Euro im Jahr verdient und 425 Euro Eigenbetrag einzahlt, bekommt zukünftig dieselbe staatliche Förderung in der Höhe von circa 800 Euro wie eine Person mit 70 000 Euro Jahreseinkommen.

Letztere hätte unter dem alten System für dieselbe Einzahlung nur rund 160 Euro Zulage erhalten. Besserverdienende, die sowieso schon regelmäßig für ihre Altersvorsorge sparen, werden sich für diesen Mitnahmeeffekt bei Ihnen allen recht herzlich bedanken. Denen aber, die jeden Euro umdrehen müssen und wirklich Angst vor Altersarmut haben, bringt Ihre Reform nichts.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich finde ja – und das unterscheidet uns ganz offensichtlich von den Koalitions- als auch von den beiden anderen Oppositionsfraktionen –: Wirklich gerecht und verantwortungsvoll ist nur ein gesetzliches, öffentliches Rentensystem, das alle Menschen wirksam vor Armut schützt und alle einbezieht,

auch Beamtinnen und Beamte, auch Selbstständige und, ja, auch uns Politiker/-innen.

ETFs und kapitalmarktbasierte Produkte unterliegen immer Schwankungen und Risiken, die die Menschen allein tragen. Und wer heute schon kaum genug Geld hat, um über die Runden zu kommen, kann es doch nicht riskieren, dass das hart erarbeitete Geld dann an den Börsen verzockt wird.

Und genau deswegen lehnen wir Ihr Altersvorsorgereformgesetz ab. Es setzt auf individuelle Risiken statt auf ein starkes öffentliches Rentensystem.

Es setzt auf eine beitragsproportionale Förderung ohne Einkommensbezug. Es ist sogar eine Verschlechterung gegenüber der Riester-Rente.

425 Euro für eine Alleinerziehende mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen von 30 000 Euro ist nicht das Gleiche wie für eine Person mit 70 000 Euro Jahreseinkommen. Sie fördern also eine teure und risikoreiche private Altersvorsorge mit Milliarden, statt die gesetzliche Rentenversicherung zu stärken.

Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Wir stellen uns dagegen, dass Sie damit soziale Ungleichheit manifestieren, –

Ihre Zeit.

– statt sie zu beheben.

Frau Heiligenstadt, ich rufe Sie noch ganz kurz auf.

Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Frauke Heiligenstadt das Wort. Bitte sehr.

Frau Präsidentin, ich bin so begeistert von dem Gesetzentwurf, dass ich schon schneller nach vorne wollte. Entschuldigen Sie bitte.

Meine sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Vorrednerin von der Linksfraktion hat jetzt so viel Falsches gesagt, dass meine Redezeit um wäre, wenn ich das alles richtigstellen wollte.

Lassen Sie mich ganz kurz einen Überblick skizzieren. Wir haben in Deutschland – meine Kollegen Brodesser und Thews haben das auch schon ausgeführt – drei Säulen der Altersvorsorge. Das sind die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche Rentenversicherung und die private Altersvorsorge. Und über die private Altersvorsorge reden wir im Zusammenhang mit diesem Gesetz.

Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist doch klar: Natürlich ist die stärkste Säule die gesetzliche Rentenversicherung.

Dann brauchen wir eine paritätisch mitfinanzierte betriebliche Rentenversicherung. Dafür ist die Alterssicherungskommission eingesetzt, die sich voraussichtlich bis Mitte dieses Jahres Gedanken darüber machen wird, wie man diese beiden wichtigsten Säulen zukunftsfest aufstellen kann.

Heute stellen wir die private Altersvorsorge zukunftsfest auf. Wir machen die Produkte insgesamt transparenter. Wir machen die private Altersvorsorge einfacher und vor allen Dingen auch effektiver und renditestärker für die Menschen, die sich dafür entscheiden. Aber natürlich wird niemand gezwungen, sich dafür zu entscheiden. Wir können nur empfehlen: Bitte nehmt auch private Vorsorge ernst. Beteiligt euch daran und nehmt diese guten staatlichen Möglichkeiten und Zulagen in Anspruch, die jetzt die neue pAV bietet.

Und das ist auch die klare Motivation von uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Die Entwicklung am Aktienmarkt, am Finanzmarkt geht steil nach oben. Auch wenn sie immer mal etwas variiert, so zeigt sie doch über einen langen Zeitraum nach oben. Davon haben wir über eine lange Zeit Menschen ausgeschlossen. Für uns ist es wichtig, dass jetzt alle Menschen die Möglichkeit haben, über die private Altersvorsorge an diesen positiven Entwicklungen des Finanzmarktes teilzuhaben, an denen bisher meistens nur die finanzstarken Menschen teilhaben können. Das ist für uns eine ganz große Motivation. Deswegen haben wir das jetzt hier auch gemacht.

Dabei denken wir – das haben wir deutlich gemacht – an die Geringverdiener, Frau Vandre. Wir haben gerade die Förderung für Geringverdiener noch mal deutlich verbessert.

Wir machen eine Berufseinsteigerförderung für Auszubildende, also gleich beim Start in den Beruf.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke von Frau Vandre zulassen?

Ja, gerne.

Bitte sehr, Frau Abgeordnete Vandre.

Frau Heiligenstadt, vielen Dank, dass Sie meine Frage zulassen. – Zunächst einmal möchte ich betonen, dass wir die Kritikpunkte, die wir hier heute vorbringen, nicht allein vertreten. Auch die Hans-Böckler-Stiftung hat heute noch mal verdeutlicht,

dass sich aus dem neuen Gesetz, aus dieser Reform tatsächlich Nachteile auch gegenüber der Riester-Rente ergeben.

Ich habe Ihnen sowohl heute als auch im Ausschuss vorgerechnet, welche Konsequenzen sich aus dem Altersvorsorgereformgesetz in Bezug auf die Einzahlungen ergeben. Ich frage Sie deshalb: Glauben Sie wirklich, dass, wie im neuen Gesetz vorgesehen, eine beitragsproportionale Förderung ohne Einkommensbezug tatsächlich gerechter ist als ein System, das zumindest noch einen Einkommensbezug hatte?

Sehr geehrte Frau Vandre, danke für die Zwischenfrage, weil sie mir noch mal die Gelegenheit gibt, das zu erläutern. – Es wird jetzt ja nicht beliebig nach oben skaliert, sondern wir haben einen Deckel bei den staatlichen Zulagen. Wer mehr als 1 800 Euro im Jahr einzahlt, bekommt trotzdem keine weitere Förderung. Das entscheidet jeder persönlich.

Die Bemessung am Einkommen bei diesem relativ niedrigen Sparbereich war tatsächlich hochbürokratisch.

Das Verfahren war sehr anfällig. Es gab sehr viele Prüfverfahren, sehr viele Widersprüche. Deswegen ist es richtig, dass da Bürokratie eingespart werden kann und die Menschen nicht gezwungen werden müssen, nun auch noch ihren Einkommensteuerbescheid abzugeben. Wir sagen: Wir wollen die Menschen mit kleinen, mit geringen Einkommen mit 50 Cent pro gesparten Euro deutlich besserstellen. Menschen, die Kinder haben, kriegen pro gesparten Euro noch 1 Euro dazu bis zu einem Deckel von 300 Euro. Da ist es dann tatsächlich nicht relevant, wie hoch das Einkommen ist, weil es viel zu aufwendig wäre, das detailliert zu berechnen.

Ich finde es grundsätzlich absolut richtig – das eint uns vielleicht an dieser Stelle auch –: Natürlich muss die gesetzliche Rente gestärkt werden. Aber dafür kämpfen wir heute nicht bei der pAV-Reform, sondern dafür kämpfen wir, wenn es um die Ergebnisse der Alterssicherungskommission geht,

wie wir eine gute gesetzliche und betriebliche Rente für die Menschen hier in diesem Land, die die wichtigsten Bausteine sind, tatsächlich auf den Weg bringen können.

Lassen Sie mich nun zurückkommen zu den Veränderungen im Gesetz. Ja, es ist ein historischer Moment. Denn dass wir im Rahmen der privaten Altersvorsorge ein öffentlich getragenes, ein öffentlich verwaltetes Standarddepot mit auf den Weg bringen, das den gleichen Bedingungen des Marktes unterliegen wird, gibt uns auch die Möglichkeiten, bei den anderen Säulen der Rentenversicherung darüber nachzudenken, wie wir eine kapitalgedeckte Stärkung hinbekommen, damit nicht nur ausschließlich Reiche von der positiven Entwicklung des Finanzmarktes profitieren können.

Meine Damen und Herren, lassen Sie auch mich kurz noch ein Wort des Dankes aussprechen. Ich glaube, wir haben sehr konstruktiv den absolut reformorientierten und progressiven Vorschlag des Bundesfinanzministers Lars Klingbeil aus dem Bundesfinanzministerium weiterentwickelt. Das liegt daran, dass wir ein gutes Vertrauensverhältnis in der Koalition zwischen Herrn Güntzler, Herrn Brodesser, Michael Thews, Philipp Rottwilm und meiner Person haben. Wir haben darüber geredet, was wir für die Menschen besser machen können.

Das hat uns geleitet, nicht irgendwelche Lobbyinteressen, nicht irgendwelche Diskussionen darüber, –

Ihre Redezeit ist abgelaufen.

– wer was fordert und wer was nicht fordert.

Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Frau Präsidentin, ich bedanke mich für diese gute Zusammenarbeit.

Sehr gerne. Die Redezeit ist dennoch abgelaufen.

Diese Koalition kann Reformen.

Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Thomas Stephan das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über die Trümmer eines Systems, das diese Regierung und die gesamten Vorgängerregierungen über Jahrzehnte sehenden Auges gegen die Wand gefahren haben. Dass wir heute über ein Altersvorsorgereformgesetz sprechen müssen, ist das Eingeständnis des totalen Versagens in der Rentenpolitik.

Spätestens seit Mitte der 70er-Jahre war klar, dass eine demografische Krise die gesetzliche Rentenversicherung massiv treffen wird. Deshalb hat man im Jahr 2002 mit einer staatlich geförderten privaten Rentenversicherung versucht, gegenzusteuern. Dazu hat man damals das Bürokratiemonster „Riester-Rente“ erfunden, das vor allem die Taschen der Versicherungskonzerne gefüllt hat, während für die Sparer am Ende kaum die Inflation ausgeglichen wurde. Mit dieser Vorlage wollen Sie als Regierung nun also einen neuen Versuch starten.

Und ich sage es ganz deutlich: Es gibt Punkte, die wir als AfD seit Jahren fordern und die sich hier endlich wiederfinden. Dass Sie die starren 100-Prozent-Garantien aufgegeben und den Weg für die renditestarken ETF-Sparpläne frei machen, ist ein später Sieg der Vernunft. Auch die Erkenntnis, dass die Selbstständigen in die Förderung einbezogen werden müssen, war längst überfällig.

Interessant ist allerdings der Zeitpunkt der Einbringung dieser Reform; denn parallel zu dieser Gesetzgebung tagt doch Ihre Rentenkommission, die bis Ende Juni Ergebnisse für die Reform der gesetzlichen Rentenversicherung liefern soll. Da stellt sich doch eine ganz einfache Frage: Trauen Sie Ihrer eigenen Rentenkommission nichts zu? Oder wissen Sie schon jetzt, dass auch diese Kommission nur halbherzige Vorschläge erarbeiten wird, mit denen die gesetzliche Rentenversicherung nicht zu retten ist? Ist diese Reform der privaten Altersvorsorge bereits jetzt schon ein Vorgriff auf die gescheiterte große Reform der gesetzlichen Rentenversicherung?

Wir als AfD können und werden diesem Gesetz nicht zustimmen:

Erstens. Sie verlagern das Risiko der Altersvorsorge immer weiter ins Private, weil Sie sich nicht zutrauen, die gesetzliche Rente fit für die Zukunft zu machen.

Zweitens: die Kosten. Sie feiern einen Kostendeckel von 1 Prozent für das Standardprodukt, während ein privater ETF-Sparplan heute oft weniger als 0,2 Prozent kostet.

Drittens. In der Reform steckt wieder ein Bürokratiemonster, weil erneut Zertifizierungen beantragt und durchgeführt werden müssen.

Und der Kernpunkt unserer Kritik ist das öffentlich verwaltete Standardprodukt, das doch sehr nach Staatsfondssozialismus riecht. Denn dass dieser Staat, dass diese Regierung nicht mit unserem Geld umgehen kann, zeigt sich beim Umgang mit den Sonderschulden. Wir brauchen keinen Staat, der vorgibt, wie man spart – wir brauchen einen Staat, der die Steuern und Abgaben so weit senkt, dass die Menschen überhaupt erst Geld übrighaben, um fürs Alter vorzusorgen.

Fazit: Dieses Gesetz ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Es bleibt aber ein bürokratischer Torso, der die Kosten für die Bürger zu hoch hält und das Kernproblem der demografischen Katastrophe vollkommen ignoriert.

Wir werden uns daher heute enthalten.

Ich wünsche Ihnen allen Frohe Ostern. Danke schön.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Oliver Pöpsel das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der üblichen Schwarzmalerei

jetzt noch einmal ein paar Fakten zu unserem Reformprojekt. Heute legen wir endlich den richtigen Grundstein für die private Altersversorgung unserer Bürgerinnen und Bürger. Nach der Stärkung der betrieblichen Altersversorgung kommt nun heute die Reform der dritten Säule.

Wir legen ein Gesetz vor, das auf breite Zustimmung stößt: von der Finanzwirtschaft bis hin zum Verbraucherzentrale Bundesverband. Auch im Finanzausschuss fand es breite Anerkennung – natürlich mit ein paar Ausnahmen; die sind schon geschildert worden –; aber insgesamt habe ich eine sehr ruhige, breite Zustimmung im Finanzausschuss wahrgenommen.

– Danke für das Kompliment. Wenn die AfD jetzt schon sagt, dass wir gut sind: Das kann ich nur unterstreichen. Vielen Dank.

Ich möchte mich da auch bei allen Fraktionen für die konstruktive Mitarbeit bedanken.

Die einzelnen Regelungen sind hier schon umfassend erläutert worden. Mir ist es wichtig, dass wir eine betont bürokratiearme Lösung geschaffen haben, die alle Player des Marktes einbezieht. Dazu gehören natürlich auch die Finanzberater, die Bankberater, die Versicherungsberater. Aber wir haben das Ganze auch mit einer staatlichen Lösung ergänzt.

Dass wir hier einen Kostendeckel von bis zu 1 Prozent bewusst gewählt haben, heißt ja nicht, dass hier immer 1 Prozent Kosten abverlangt werden.

Wir haben es offengelassen. Es geht darum, dass hier alle anbieten können. Und da muss man auch sagen, dass alle diejenigen, die auch in Zeiten der Riester-Rente schon in dem Markt unterwegs sind, natürlich mitgenommen werden müssen. Sie müssen die Möglichkeit haben, hier Produkte zu entwickeln, um ihre Kunden, die sie zum Teil über Jahrzehnte betreuen, zu diesem Produkt beraten zu können. Deswegen haben wir uns dazu entschieden, es möglichst breit aufzustellen.

Deswegen können auch die Menschen entscheiden, was sie wollen: Sie können den ETF-Sparplan mit 0,2 Prozent Kosten wählen, und sie können ein anderes Produkt wählen, von dem sie mehr überzeugt sind, das jedoch vielleicht etwas mehr kostet. Aber sie haben die freie Wahl; da entscheidet der Markt. Und wir wollen, dass der Markt entscheidet, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir werden das Ganze in einigen Jahren evaluieren. Dann wissen wir genau, welche Form vielleicht das beste Ergebnis vorgelegt hat. Aber eins ist klar: Wir haben auch den Kreis der Förderberechtigten deutlich erweitert. Die Selbstständigen und Freiberufler sind erstmalig mit aufgenommen worden; das ist ein ganz entscheidender Schritt.

Als Familienpolitiker freue ich mich, dass die Kinderzulage deutlich angehoben worden ist und dass wir mit der Stauchung der Beiträge auch bei Geringverdienern und Menschen mit kleinen Einkommen schon für eine große Zulage sorgen. Insgesamt sind Zulagen bis zu 840 Euro möglich; das ist eine deutliche Steigerung. Das ist ein Gewinn für alle Bürgerinnen und Bürger dieses Landes.

Aber das ist erst der Anfang. Wir machen weiter. Wir werden die Frühstartrente einbringen. Wir werden also allen von der Wiege bis zur Bahre ein Angebot machen.

Wir werden dafür sorgen, dass unsere Bürgerinnen und Bürger in Zukunft auf eine sichere Altersvorsorge, bestehend aus drei Säulen, setzen können. Das ist genau das, was wir hier erreichen wollen.

Am Ende geht es doch darum, dass jeder mit einem Startkapital, mit finanzieller Bildung in der Lage ist, für sich eine private Altersversorgung zu finden. Wir sind fest davon überzeugt, dass dies hier gelingen wird. Deswegen bitte ich um Ihre Zustimmung. Wir gestalten Reformen. Wir bringen dieses Land voran.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Herr Abgeordneter Dr. Armin Grau das Wort. Bitte.

Wir werden den Einwurf bzw. das Zitat von Lorenz Gösta Beutin vorhin beim nächsten Ältestenrat besprechen. Es ist jetzt diese Woche mehrfach vorgekommen, dass die Farbe Braun in Verbindung mit der AfD verwendet worden ist. Es ist in dieser Woche immer wieder darauf hingewiesen worden, man könne das auch als Farbgebung deuten. Es nimmt allerdings mittlerweile Ausmaße an, von denen ich gerne hätte, dass das im Ältestenrat geklärt wird. Man kann die Farbe Braun auch gleichsetzen mit der NSDAP, und ich finde, nach der Debatte heute muss man sagen: An der Stelle reicht es jetzt! Ich würde gerne deswegen die PGFs bitten, dass wir das nächste Woche bzw. in der nächsten Sitzungswoche besprechen. Ich verhänge deshalb heute keinen Ordnungsruf, und zwar nur deshalb, weil diese Woche über schon mehrfach unterschiedlich damit verfahren worden ist.

Hiermit schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung.

Tagesordnungspunkt 10a. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/4951 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Wenn das nicht der Fall ist, dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Tagesordnungspunkt 10b. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Nach Urteil des Bundesverwaltungsgerichts – Ein Klima-Turbo für Deutschland“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/4890, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 21/4271 abzulehnen.

Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Unionsfraktion, die AfD-Fraktion, die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion der Linken. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.

Ich rufe jetzt auf die Tagesordnungspunkte 10a und 10b:

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Lisa Badum, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Julia Verlinden, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Klimaschutzprogramm als Entlastungsprogramm

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Lisa Badum, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Julia Verlinden, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Nach Urteil des Bundesverwaltungsgerichts – Ein Klima-Turbo für Deutschland

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Ich darf die Kolleginnen und Kollegen bitten, zügig die Plätze zu wechseln.

Ich eröffne hiermit die Aussprache. Die erste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Lisa Badum.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der eine oder andere denkt sich vielleicht: Ich könnte jetzt schon längst auf dem Weg in meinen Wahlkreis sein, wenn die Grünen nicht wieder das Thema Klima aufgesetzt hätten.

Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist die Woche des Klimaschutzprogramms,

und es ist bezeichnend, dass die Regierung es eben nicht als Thema aufgesetzt hat.

Die Pflicht zum Vorlegen des Klimaschutzprogramms fällt zusammen mit einem fossilen Preisschock bei Öl und Gas, mit einem Konflikt im Nahen Osten. Was für eine Chance für Sie als Regierung, jetzt den Menschen Orientierung zu geben und zu sagen, wie sie dieser fossilen Kostenfalle langfristig entfliehen können.

Auf der einen Seite haben wir Umweltminister Schneider – schön, dass Sie da sind, dass Sie sich die Zeit nehmen –, der sagt: Das Klimaschutzprogramm ist eine Unabhängigkeitserklärung in Bezug auf Öl und Gas. – Finde ich richtig, finde ich gut.

– Dafür kann man auch klatschen; denn das ist gut.

Und auf der anderen Seite haben wir Friedrich Merz, der, wenn man ihn fragt, nicht mal weiß, ob es ein Programm oder ein Bericht ist, der, wenn man ihn in der Kanzlerbefragung fragt: „Wie wollen wir unabhängig werden von Öl und Gas? Wie wollen wir die Menschen vor Preisschocks schützen?“, vorschlägt, dass wir die Förderung von fossilem Gas ausbauen und da mehr Geld reinstecken sollen.

Zu Frau Reiche möchte ich an dieser Stelle erst mal gar nichts mehr sagen.

Wenn wir uns das Klimaschutzprogramm genauer anschauen – und ich stütze mich hier auf das, was die Berater der Bundesregierung sagen, Ihre Berater, der Expertenrat für Klimafragen; aber, ehrlich gesagt, können wir auch einfach nur unseren gesunden Menschenverstand nutzen –, dann sehen wir:

Erstens. Sie erreichen die Klimaziele 2030 mit diesem Programm nicht.

Zweitens. 90 Prozent der Einsparungen sollen nach 2030 stattfinden. Das heißt, der Großteil der Einsparungen soll nach Ihrer Regierungszeit stattfinden, wenn Friedrich Merz gar nicht mehr Kanzler ist. Wie Sie das dann finanzieren wollen, weiß man natürlich jetzt nicht; das schreiben Sie auch in dem Programm. Das ist Politik nach dem Motto „Nach mir die Sintflut“, meine Damen und Herren.

Drittens. Ihre Zahlen stimmen nicht. Sie rechnen auf einer veralteten Grundlage, und Sie verschweigen Ihr neues Teuer-Heizen-Gesetz, mit dem Sie ja neue Öl- und Gasheizungen fördern wollen; Sie sagen, die Leute sollen sich die wieder einbauen. – Und das ist jetzt noch sehr vornehm von mir ausgedrückt, weil ich nett sein will.

Viertens sagt der Expertenrat für Klimafragen auch, dass Sie im Bereich „soziale Gerechtigkeit“ in diesem Klimaschutzprogramm wirklich Luft nach oben haben.

Herr Umweltminister Schneider, Sie baten mich ja im Ausschuss um Vorschläge für klimasoziale Maßnahmen, da Sie selbst keine Ideen haben. Ich bin dem sehr gern nachgekommen; ich habe Ihnen gestern einen Brief mit Vorschlägen für Maßnahmen geschrieben.

Nur einige Beispiele; wir sind ja Serviceopposition.

Senken Sie die Stromsteuer für alle, wie seit einem Jahr von dieser Regierung angekündigt!

Führen Sie ein bundesweites Sozialticket ein! Das können Sie sogar aus dem Europäischen Sozialfonds bezahlen – ist doch toll. Machen Sie die Heizungsförderung etwas progressiver, staffeln Sie die noch sozialer! Das war im ersten Entwurf des Klimaschutzprogrammes drin. Viele weitere Vorschläge finden Sie in meinem Brief. Was Sie nicht in meinem Brief finden werden, ist die Erhöhung der Pendlerpauschale, wie von Frau Reiche gestern ins Gespräch gebracht. Die wollen wir nicht, weil sie überproportional Besserverdienende entlastet und auch die falschen Anreize im Klimaschutz setzt.

Das wollen wir nicht haben, meine sehr geehrten Damen und Herren; das würde ich Ihnen nicht empfehlen.

Mein Vorschlag ist: Überarbeiten Sie Ihr Klimaschutzprogramm! Nutzen Sie jetzt die Chance in der Krise für den großen Wurf – so wie Spanien, das sich wirklich unabhängig macht mit Erneuerbaren, das den niedrigsten Strompreis in der EU hat, oder Großbritannien, wo die Regierung jetzt verpflichtend Solaranlagen und Wärmepumpen im Neubau vorschreibt. Diese Länder nutzen diese Chance. Haben Sie den Mut, den Kurs zu ändern, den Sie fahren! Stoßen Sie uns nicht in die Reiche-Schlucht!

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Anna Aeikens für die Unionsfraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Klimaschutz steht heute auf der Agenda, und wir reden gerne auch Freitag Mittag mit Ihnen über dieses Thema. Der Grund dafür ist – Sie haben es bereits angesprochen – das Klimaschutzprogramm 2026, welches diese Woche vorgestellt worden ist, ein Programm, das uns hier in Deutschland den Weg ebnen soll, die Klimaschutzziele zu erreichen.

Die aktuellen Treibhausgasdaten zeigen, dass wir die Emissionen in Deutschland seit 1990 um 48 Prozent reduziert haben, mit zeitgleich steigender Wirtschaftsleistung. Und das ist doch eigentlich ein Erfolgsrezept, wenn wir das Klima schützen und zeitgleich die Wirtschaftsleistung steigt.

Und es zeigt uns vor allem doch auch, dass wir Klimaschutz und Wirtschaft nicht gegeneinander ausspielen dürfen, sondern Hand in Hand gemeinsam beide Bereiche bearbeiten sollten und auch gemeinsam denken müssen. Das macht auch diese Bundesregierung.

Das Klimaschutzprogramm weist eine ganz bunte Mischung an Maßnahmen und Lösungen auf, die uns dabei helfen, diese Ziele zu erreichen. Auf einen Sektor möchte ich ganz besonders eingehen: Das ist unsere Landwirtschaft. Sie dient unserer Ernährungssicherheit, und wir alle profitieren jeden Tag davon. Selbstverständlich muss auch diese Branche ihren Beitrag leisten, die Emissionen zu senken, und seit 1990 sind auch bereits die Treibhausgasemissionen in der Landwirtschaft um circa 30 Prozent gesunken. Laut dem aktuellen Projektionsbericht des Umweltbundesamtes vom 14. März dieses Jahres hält auch der Sektor Landwirtschaft mit den bisher beschlossenen Maßnahmen seine Klimaziele für 2030 ein.

Welche Maßnahmen schauen wir uns da genau an, die die Vielfalt der Landwirtschaft mit einschließen? Es geht um Investitionsförderungen beim Wirtschaftsdüngermanagement, und auch gerade in den letzten Wochen haben wir ja wieder viel über das Thema Dünger und auch die Notwendigkeit des Düngens für unsere Pflanzen gesprochen. Die aktuellen Krisen zeigen uns auch, wie wichtig es ist, das heimische Potenzial zu nutzen. Wir reden von Investitionsförderungen für alternative Antriebe bei landwirtschaftlichen Maschinen, und wir sind bei landwirtschaftlichen Maschinen hier in Deutschland in der Entwicklung auch Spitzenreiter. Das ist eine Chance für diese Branche.

Wir reden aber auch über die Stärkung des heimischen Anbaus von Eiweißpflanzen und der Förderung von alternativen Proteinquellen. Es ist ebenfalls ein wichtiges Instrument für die Diversifizierung unserer Fruchtfolgen und auch ein großes Potenzial für die Vielfalt auf unserem Teller, wenn wir auch hier die heimische Produktion ankurbeln können. Und natürlich geht es auch um den Ausbau der Forschungsprogramme zur Methanmessung und Optimierung der Fütterung der Rinder für unsere Rinderhalter. Wichtig ist nämlich das ganze Thema Tierhaltung mit Blick auf die Landwirtschaft, um auch hier unsere tierhaltenden Betriebe mitzunehmen und mitzudenken. Denn das Klimaschutzprogramm erklärt richtigerweise, dass viele der Treibhausgasemissionen in der Landwirtschaft prozessbedingt und daher nicht vollständig vermeidbar sind. Dies anzuerkennen, ist unglaublich wichtig für die Tierhaltung und für deren Perspektive.

Neben diesen konkreten Maßnahmen, meine Damen und Herren, geht es auch um andere wichtige Faktoren wie die Aktivität unserer Wälder und auch das Potenzial, das wir da noch haben, genauso wie bei unseren Mooren. Und bei all diesen Maßnahmen, bei all diesen Diskussionen ist es so unglaublich wichtig, unsere Landwirte mitzunehmen, unsere Förster mitzunehmen, die Bürger mitzunehmen, sie als Verbündete zu sehen –

vor allem deswegen, weil sie ja daran schon arbeiten, weil sie die Herausforderungen vor Ort bei sich spüren – und die Arbeit, die sie vor Ort machen, und das Mitdenken ernst zu nehmen und sie in diesen Prozess mit einzubinden.

Sehr geehrte Damen und Herren, Sie können sich gar nicht vorstellen, wie dankbar ich für die Ausführungen unseres Ministers war, der gesagt hat, wie wichtig ihm bei diesem Prozess ist, nicht zu polarisieren und die Debatte nicht unnötig aufheizen zu lassen; denn wir haben bei einem so wichtigen Thema Stück für Stück die gesellschaftliche Akzeptanz leider verloren.

Und es ist doch so wichtig, unsere Heimat zu schützen. Häufig sorgt es bei mir daheim leider Gottes für Augenrollen und auch für Unverständnis. Doch wir wollen doch alle unsere Heimat schützen – auch bei mir in Sachsen-Anhalt –, und zwar mit der Bevölkerung und mit der Akzeptanz vor Ort.

Statt jetzt über einzelne Punkte und die Vor- und Nachteile zu diskutieren, wünsche ich mir, dass wir zügig an die Umsetzung gehen, zügig forschen, zügig Möglichkeiten schaffen, um gemeinsam unsere Ziele zu erreichen.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Karsten Hilse für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Und selbstverständlich: Werte Zweifler am natürlichen Klimawandel! Die Grünen beginnen ihren Antrag mit einer Beschwerde: Der Ausbau der erneuerbaren Energien würde gebremst, das Gebäudeenergiegesetz infrage gestellt, europäische Vereinbarungen wie das Verbrennerverbot 2035 aufgeweicht. Wenn das stimmte, wäre es ja wenigstens ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Aber diese Regierung macht bei genauerer Betrachtung genau das, was Sie wollen, also grüne Politik,

währenddessen Deutschland seit 2020 1 000 Milliarden Euro an Wirtschaftskraft verloren hat. Und Ihr aller Klimabetrug hat den größten Anteil an diesem Verlust.

Das „Handelsblatt“ beispielsweise schreibt: „Reiche plant Schub für Windkraft an Land“, und Minister Carsten Schneider will allein bis 2030 2 000 neue Windmonster bauen lassen. Diese Regierung versündigt sich nicht nur am deutschen Volke, sondern auch an unserer Heimat, an unserer Natur, an Flora und Fauna. Sie nehmen den Menschen – vor allem jungen Menschen – nicht nur ihre Identität, ihre Würde, ihre Freiheit und ihre Sicherheit, indem Sie das Land mit Millionen von Menschen fluten, die weder einen Bezug zu unserer Art zu leben noch zu unserer Heimat haben. Sie nehmen den Menschen auch noch das Letzte, was sie haben – die Freude an der Natur –, indem Sie das Land in ein riesiges Industriegebiet verwandeln. Schämen Sie sich für diese Niedertracht!

Die absurde Begründung der Bundesregierung und von Abgeordneten für dieses schändliche Verhalten ist immer wieder, wir müssten die Welt vor der Klimakatastrophe retten. Viele Menschen haben allerdings den Eindruck, und den teile ich ausdrücklich, dass viele Abgeordnete durchaus wissen, dass die Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pseudowissenschaftlicher Unsinn ist

und sie lediglich die Interessen ihrer Auftraggeber durchpeitschen wollen.

Diese Auftraggeber sitzen in den Chefetagen der Wind- und Solarbranche und in den mehr als 15 000 links-grünen NGOs.

Und die wollen sich selbstverständlich die sowieso schon prall gefüllten Taschen mit dem Geld der Steuerzahler weiter füllen.

Andere Abgeordnete wieder scheinen so sehr von Deutschlandhass zerfressen zu sein, dass sie alles in ihrer Macht Stehende tun, um unser geliebtes Vaterland in den Untergang zu treiben.

Wir als AfD lieben Deutschland und werden uns denen, die unsere Lebensgrundlagen vernichten wollen, konsequent in den Weg stellen.

Und dann gibt es noch die Abgeordneten – für jeden, der sich einmal Bundestagsdebatten anschaut, sind sie sehr schnell sichtbar –, die, um es vorsichtig auszudrücken, einseitig bzw. unterkomplex informiert sind

und die wirklich an diese durch keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis untermauerte Theorie glauben und diese zu einer Ersatzreligion erhoben haben.

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke.

Selbstverständlich. – Herr Beutin, bitte sehr.

Schönen Dank. – Herr Hilse, der Untergang des Abendlandes, der Untergang Deutschlands, das ist die AfD.

Wie es Ihr ehemaliger Pressesprecher mal so schön formuliert hat: Wenn es Deutschland schlecht geht, geht es der AfD gut. Ehrlich gesagt, es geht Deutschland noch nicht ganz so schlecht, wie Sie es gerne hätten, sondern es gibt eben auch demokratische Fraktionen, die ein Interesse daran haben, dass es mit dem Klimaschutz, mit der Energie- und Verkehrswende funktioniert, weil es eine Überlebensfrage ist, eine Frage unserer Lebensgrundlage und des Erhalts für unsere kommenden Generationen.

Denn was Sie machen wollen, ist, Deutschland in neue fossile Abhängigkeiten zu treiben. Sie haben ja mal formuliert – oder es war ein Kollege von Ihnen, der das gesagt hat –: Die AfD ist die Partei der deutschen Braunkohle. – Ja, braun sind sie.

Aber genau an dieser Stelle muss man formulieren: Sie wollen das Land vollpflastern mit Kraftwerken – mit Kohlekraftwerken, mit Atomkraftwerken, mit Gaskraftwerken. Sie zerstören unsere Heimat. Sie zerstören unsere Lebensgrundlage.

Und genau das ist es, wogegen wir uns stellen müssen.

Diese Meinung teilen Sie sicher, Herr Hilse, oder?

Also, Herr Beutin: Erstens. Jeder Abgeordnete hier in diesem Saal ist demokratisch gewählt, und deswegen verbitte ich mir diese Einschätzung, dass Sie vielleicht demokratisch sind und wir nicht demokratisch sind; das ist das Erste.

Zweitens. Die Grundlage von jeder funktionierenden Wirtschaft ist kostengünstige und jederzeit zur Verfügung stehende Energie.

Das können die sogenannten Erneuerbaren nicht leisten. Sie brauchen Back-up-Kraftwerke.

Wir haben den teuersten Strom, die höchsten Strompreise der Welt.

– Nicht wegen der Kernkraft, mit Sicherheit nicht!

Dann schauen Sie sich einfach mal an, wie viel Platz Ihre sogenannten erneuerbaren Energien brauchen. Ein kleines Beispiel: Hinkley Point C produziert Strom und braucht dafür circa 200 Hektar.

Um dieselbe Menge Strom zu produzieren, brauchen Solaranlagen circa 60 000 Hektar und Windindustrieanlagen, nur um diesen Strom zu produzieren – unabhängig davon, dass er volatil ist –, 100 000 bis 200 000 Hektar. Sie pflastern Deutschland zu.

Sie vernichten unsere Natur. Sie vernichten Lebensräume für Wild und für Pflanzen. – Vielen Dank.

Auch wenn sich hier einige vielleicht wundern, aber ich wende mich heute gerade an diese Kollegen, die ich zum Schluss erwähnt habe. Wenn Sie, obwohl die offiziellen Daten diese Behauptungen widerlegen, wirklich daran glauben, dass wir eine Klimakatastrophe haben, dann reaktivieren Sie Kernkraft.

Wenn Sie, während es keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, davon ausgehen, dass CO2 der Haupttreiber Ihrer proklamierten Klimakatastrophe ist, dann reaktivieren Sie Kernkraft.

Wenn Sie, obwohl die Natur den klaren Gegenweis erbringt, wirklich glauben, dass CO2 in dem Bereich der jetzigen Konzentration schädlich für die Natur ist, dann reaktivieren Sie Kernkraft. Ansonsten sprechen Sie bitte nie wieder über CO2.

Wir als AfD werden natürlich aus anderen Gründen Kernkraft wieder reaktivieren. Es ist die sicherste, sauberste, kostengünstigste, ressourcenschonendste und platzsparendste Form der Energieumwandlung.

Wenn wir es allein machen müssen, dauert es vielleicht ein bisschen länger. Aber wir werden es tun.

Schönes Wochenende.

Herr Minister Schneider, wir haben im Nachhaltigkeitsbeirat schon darüber gesprochen: Sie wollen zusätzliche Windkraftanlagen bauen.

Aber der Wind weht ja gar nicht immer.

Diese Windkraftanlagen stehen nur etwas mehr als ein Viertel des Jahres überhaupt zur Verfügung. Sie haben uns gerade erklärt, dass das unsere Unabhängigkeit vom Ausland herstellen soll – eine Energieform, die die meiste Zeit nicht zur Verfügung steht.

Wir haben bereits mehr Anlagen installiert, als wir Windkraft in Deutschland überhaupt verbrauchen können; zusammen mit der Photovoltaik haben wir bereits 170 bis 180 Gigawatt installiert, und wir können nur maximal 85 Gigawatt in Deutschland verbrauchen.

Sie wollen noch mehr Windkraftanlagen bauen, obwohl die dazu führen, dass, wenn der Wind wirklich weht, wir dem Ausland viel Geld geben müssen, damit dort die Kernkraftwerke runtergefahren werden, um uns dann Strom abzunehmen.

Wenn Sie wirklich unabhängig werden wollen – und das ist unser Appell –, dann müssen wir zur Kernenergie zurückkehren, weil wir den Brennstoff aus vielen Quellen auf der Welt – aus Nordamerika,

aus Australien, aus Afrika – und im Zweifel auch aus eigenen Quellen, bei uns im Land, bekommen können.

Wir würden mit der Kernenergie wirklich unabhängig sein.

Sie haben uns, der Alternative für Deutschland, vorgeworfen, wir wären nicht zukunftsfähig.

Aber Ihr Bundeskanzler, Ihre Ministerkollegin Reiche und die EU-Kommissionspräsidentin haben gesagt:

Der Ausstieg aus der Kernenergie war ein großer, ein riesiger, ein strategischer Fehler. – Und der Herr Bundeskanzler hat Technologieoffenheit gefordert.

Jetzt muss ich Sie fragen: Wenn auf der Welt gerade 66 Kernkraftwerke neu gebaut werden, wenn viele Industrienationen –

Herr Kollege, Sie müssen jetzt zum Schluss kommen.

– massiv auf Kernenergie setzen,

wie fortschrittlich ist es, dass Sie darauf verzichten? Sind Sie nicht wirklich derjenige, der nicht fortschrittsfähig ist?

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich versuche, darauf einzugehen.

Ich fange bei der Kernkraft an. Sie können durchaus der Auffassung sein, dass Sie die Energieversorgung in Deutschland mit Kernkraft sichern wollen. Aber Sie brauchen 25 Jahre, bis Sie so ein Kernkraftwerk gebaut haben.

Sie haben das Problem des Endlagers nicht gelöst. Der Müll strahlt, und wir finden keins.

Das Dritte ist: Es ist die teuerste Energieversorgungsform, die es gibt.

Ihr Kollege Hilse hat vorhin Hinkley Point genannt. Das ist ein englisches AKW, steht in Großbritannien. Es hat die doppelte Zeit gedauert, bis es fertig war, und hat das Dreifache gekostet.

Erneuerbare-Energie-Anlagen sind dezentral; sie sind kein militärisches Angriffsziel. Eins sollte Ihnen ja was sagen: Es ist durchaus gefährlich, wenn ein Kernkraftwerk hochgeht. Denken Sie an Tschernobyl. Wir wissen, was da passiert ist.

Also: Sicherheit heißt Erneuerbare, Sicherheit heißt auch Versorgungssicherheit.

Jetzt komme ich zu Ihren Annahmen: Ich kann Ihre Rechnung nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, welche Physikbücher Sie in der AfD-Fraktion so liegen haben.

Aber Ich kann Ihnen sagen, dass der Anteil der Stromerzeugung der erneuerbaren Energien im letzten Jahr bei knapp 60 Prozent lag, ein bisschen darunter. Also unser bisheriger Strombedarf ist höher gewesen. Das stimmt mit Ihrer These, dass die Erneuerbaren mehr produzieren würden, als wir tatsächlich Strom verbrauchen, nicht überein – leider noch nicht. Wir arbeiten daran, dass das der Fall ist und dass die Anlagen, die bisher Wärme durch Erdgas oder auch andere Quellen erzeugen, dann durch Wärmepumpen ersetzt werden. Das ist auch viel effizienter, weswegen der Primärenergiebedarf in Deutschland dann auch sinken wird.

Das macht in jeder Hinsicht Sinn: Das macht uns unabhängiger, ist günstiger, ist sauberer, und die Technologien kann man verkaufen. Ich finde, das ist ein gutes Angebot.

Jetzt ist der nächste Redner in dieser Debatte für die Fraktion Die Linke Dr. Fabian Fahl.

Frau Präsidentin! Liebe Grüne!

Ein alter Mann sitzt in seiner Wohnung, während draußen die Hitze wie eine unsichtbare Wand steht. Der Ventilator bewegt nur heiße Luft. Der Mann trinkt Wasser, wartet, atmet schwer. Die Geräusche der Stadt werden leiser. Irgendwann hört er auf, sich zu bewegen – kein Schrei, kein Abschied, nur Hitze, die bleibt.

Was wie eine fiktive Geschichte klingt, ist seit längerer Zeit Teil der Konsequenzen des menschengemachten Klimawandels. Aktuell spüren wir die ersten Folgen einer Erwärmung um 1,5 Grad, und bisher sind es jährlich „nur“ 3 000 Hitzetote in Deutschland.

Als Wissenschaftler kann ich Ihnen genau sagen, warum eine 3-Grad-Welt erforscht wird, es aber kaum Forschungen zu einer 4-Grad-Welt gibt. In einer 3-Grad-Welt sind schon zu viele Kipppunkte erreicht,

zu viele Gegenden unbewohnbar, zu viel Nahrungsmittelproduktion ungewiss. Milliarden Menschen wären auf der Flucht, Chaos und unmessbares menschliches Elend gewiss. Wissen Sie, was laut Professor Schellnhuber

der Unterschied zwischen einer 2-Grad- und einer 4-Grad-Welt ist? Die menschliche Zivilisation.

Wenn wir um Klimaschutz streiten, dann geht es nicht um irgendeine Nebensache, sondern um ein Thema, das alle Lebensbereiche erschüttern wird. Mir ist somit völlig unverständlich, wie die Grünen auf EU-Ebene, um eine sogenannte demokratische Mitte zu sichern, dem Autopaket der EVP zustimmen können. Ohne Klimaschutz wird es keine Mitte geben, und mit der Mitte keinen echten Klimaschutz.

Man kann den Kapitalismus nicht grün anstreichen, und weder die Bundesregierung noch die Grünen haben diesen Sachverhalt verstanden. Unendliches Wirtschaftswachstum innerhalb planetarer Grenzen ist Blödsinn.

Natürlich bin ich dafür, dass die Bundesregierung endlich verfassungskonform agiert. Um einen entsprechenden Vorschlag zu machen, müssten die Grünen sich allerdings an ihre Anfangszeiten und Werte erinnern; es geht schließlich um nicht weniger als die Zukunft. Verlässlichkeit beim Klimaschutz heißt, auf dem Boden der Tatsachen zu stehen, unabhängig davon, dass die Realität in diesem Haus keine Mehrheit hat.

Die Weltorganisation für Meteorologie hat schon Ende der 80er-Jahre gesagt, dass nur ein globaler Atomkrieg die vernichtenden Auswirkungen des menschengemachten Klimawandels übertreffen könnte. Deshalb: Klimaschutz radikal sozial – und bitte ohne Atomspaltung.

Es ist übrigens nicht hinreichend, demokratisch gewählt worden zu sein, um demokratisch zu sein.

In Deutschland wurden bereits rechtsextreme und faschistische Parteien gewählt, darunter die NSDAP.

Wenn der Hinweis darauf mit einem Ordnungsruf belegt wird, ist das ein Problem für unsere Demokratie, die wir verteidigen. Alerta!

Frau Präsidentin! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Die Grünen legen uns heute Anträge vor, die angeblich einen Beitrag zu einer vernünftigen Energie- und Wirtschaftspolitik sein sollen. Aber genau das sind sie nicht: Sie sind die nächste Stufe einer ideologischen Klimapolitik, die unser Land seit Jahren belastet.

Was Sie als sogenannten Klimaturbo verkaufen, ist in Wahrheit ein Beschleuniger, und zwar ein Beschleuniger höherer Preise, von mehr Verboten und noch mehr Belastungen. Das ist die Realität, und das machen wir von der AfD hier sichtbar, meine Damen und Herren!

Sie wollen das Gebäudeenergiegesetz zementieren. Sie wollen einseitig die sogenannten Erneuerbaren protegieren. Sie wollen die teure CO2-Bepreisung festschreiben. Mit anderen Worten: Dieselbe Politik, die alles in diesem Land verteuert hat und unseren Wirtschaftsstandort massiv beschädigt, soll jetzt noch schneller und noch fanatischer fortgesetzt werden. Aber ich verspreche Ihnen eines: Nicht mit uns!

Und besonders unverfroren, liebe Grüne, ist es, diese Anträge ausgerechnet jetzt zu stellen, ausgerechnet jetzt einzubringen, in einer Zeit, in der der Krieg mit dem Iran die Energie- und Rohstoffpreise ohnehin nach oben treibt.

Öl ist infolge der Eskalation auf einen Rekordpreis angestiegen.

Die EZB hat ihre Inflationsprognose angehoben und warnt sogar selbst vor noch höheren Preisen. Und was machen Sie, werte Grüne?

Sie wollen genau in dieser Lage noch mehr staatliche Belastung. Das ist nichts anderes als Realitätsverweigerung auf Kosten der Bürger und auf Kosten all unserer Wirtschaftsbestrebungen.

Wer in einer Situation, in der die Unternehmensinsolvenzen bereits den höchsten Stand seit zwölf Jahren erreicht haben, ernsthaft noch höhere CO2-Kosten und noch mehr Vorschriften fordert, der zeigt vor allen Dingen eines: völlige Gleichgültigkeit gegenüber den realen Sorgen unserer Landsleute.

Besonders absurd wird es dann, wenn Sie all das auch noch „sozial“ nennen, so wie der Umweltminister Schneider von der SPD, der da vorne sitzt. Herr Minister, Sie haben gesagt: Wenn Sie sich den teuren Sprit nicht mehr leisten können, ja, dann kaufen Sie sich doch ein E-Auto! – Ein Minister, der circa 30 000 Euro verdient, will ernsthaft einem Arbeiter mit 3 000 Euro im Monat einen solchen Rat geben? Unfassbar!

Wir als AfD stehen für einen anderen Weg: pro bezahlbare Energie, pro Technologieoffenheit und pro wirtschaftliche Vernunft.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Meldung hat eingeschlagen wie eine Bombe: Volkswagen will 50 000 Arbeitsplätze bis 2030 abbauen. Grüne und Linke machen heute die reale Krise in der Automobilindustrie zum Thema und geben beide folgende Losung vor: Mit noch mehr Steuergeld und noch mehr Staat schaffen VW und Co die Transformation, die ihnen der Staat diktiert. – Als AfD haben wir darauf nur eine Antwort: Klares Nein!

Der Erfolg unserer Automobilindustrie ist kein Erfolg von staatlicher Planung, Subventionierung oder irgendwelchen Bürokraten. Er ist ein Erfolg des deutschen Erfindergeistes. Der Ingenieursgeist von Carl Benz, Nicolaus Otto, Rudolf Diesel und Gottlieb Daimler haben das Weltgeschehen für immer verändert. Der Pioniergeist eines Ferdinand Porsche, Adam Opel oder August Horch zeigte den ganzen Wagemut und den Leistungswillen unseres Volkes. Diese einzigartigen Visionäre und Wirtschaftslenker haben die deutsche Automobilindustrie zur Weltspitze geführt. Es ist die deutsche Ingenieurskunst, die unseren weltweiten Ruf von Präzision, Qualität und Zuverlässigkeit geprägt hat.

Linke und Grüne wollen uns einreden, dass man sich als Deutscher für die Erfindung und den millionenfachen Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren geradezu schämen müsste. Als AfD sagen wir klar: Wir können als Deutsche stolz auf diese Erfolge sein – auch weil unsere Erfinder, Pioniere, Wirtschaftslenker und Ingenieure aus dieser Welt eine bessere gemacht haben.

Betrachtet man diesen Kontext, erscheinen die vorliegenden links-grünen Anträge nicht nur kleingeistig, sondern sie drücken auch die ganze Herzlosigkeit und Kälte eines sozialistischen Bürokratenstaates aus.

Die grünen Dauermiesepeter ergötzen sich an der Kleinteiligkeit der E-Auto-Subvention; denn sie sind der Meinung, dass die unmündigen Verbraucher nur mit ausreichend Steuergeld gelockt werden müssen, damit sie endlich E-Autos kaufen. Und die Linkspartei bringt ihren ganzen SED-Erfahrungsschatz zu Papier. Mit dem Charme der Staatlichen Plankommission fordern Sie in 13 Punkten den Totalumbau der deutschen Automobilindustrie, bei dem selbstverständlich Verstaatlichungen nicht fehlen dürfen. Am Ende schreiben Sie selbst, um was es Ihnen wirklich geht: Sie wollen ein grundlegend anderes Wirtschaftssystem. In diesen 13 Punkten wird auch klar, was Sie wollen: Sie wollen das System des Sozialismus, also die Abschaffung des rationalen Wirtschaftens, wie es der große Nationalökonom Ludwig von Mises treffend beschrieben hat.

Diese Irrationalität wird nicht nur durch den Antrag der SED-Erben bezeugt, sondern auch durch die aktuelle Krise der Automobilindustrie. Denn wir sind längst nicht mehr in einer freien Marktwirtschaft, in der Verbraucher und Unternehmer frei zum beidseitigen Nutzen Verträge schließen. Produktionsverbote, Vorschriften zum Autobau bis ins kleinste Detail und eine staatliche Hexenjagd auf den Verbrennungsmotor

sind keine Instrumente der Marktwirtschaft, sondern des Sozialismus.

Als AfD sagen wir klar: Der Retter unserer Automobilindustrie ist nicht der staatliche Plan, sondern der freie Markt. Ja zum Verbrennungsmotor und Ja zum Automobil!

Herzlichen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Jens Peick das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Zukunft der Automobilindustrie geht uns alle an, und es ist gut, dass wir das heute hier in diesem Haus diskutieren. Denn für Jahrzehnte war sie ein Garant für Wachstum, für Wohlstand, für gute und für sichere Arbeitsplätze. Kaum eine andere Industrie steht so sehr für „Made in Germany“ und den Stolz der deutschen Wirtschaft.

Umso mehr muss es uns Sorgen bereiten, wenn sich diese Industrie im Umbruch befindet, und erst recht, wenn dieser Umbruch auch noch zur Krise für die Industrie wird. Aber ich will auch sagen: Sosehr uns alle, glaube ich, der Sound eines satten 3-Liter-Sechszylinder-Porsche-Motors bewegt, braucht diese Debatte ein wenig Sachlichkeit und Zukunftsorientierung.

Ihre beiden Anträge, verehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und von den Linken, werden – das wird Sie nicht überraschen – der Größe des Problems aus unserer Sicht nicht gerecht.

Ich will mal das Verbindende benennen; denn Sie machen ja richtige Punkte. Zum Beispiel sagen die Grünen, dass die Autobauer das E-Auto zu spät als Zukunft erkannt haben. Wenn ich mir angucke, was gerade passiert, bin ich mir, ehrlich gesagt, bei manchen gar nicht sicher, ob sie es mittlerweile verstanden haben. Aber das ist natürlich richtig.

Selbst mit der Aufweichung der EU-Abgasnorm – die besagt jetzt 90 Prozent weniger CO2 bis 2035 und nicht wie vorher 100 Prozent – wird das nicht ohne E-Autos zu machen sein. Das ist also auch kein Comeback des Verbrennermotors. Ich sage mal: Das kann niemand mit gesundem Menschenverstand wollen. Das wäre Wahnsinn. Das, was wir heute von der AfD gehört haben, ist weltfremd und innovationsfeindlich und ist, glaube ich, auch eine Gefahr für unseren Wohlstand. Das Einzige, was mit dieser ganzen Diskussion um das Verbrenner-Aus erreicht wurde, ist, Verunsicherung in den Automarkt zu bringen. Das ist Gift für jede Kaufentscheidung. Deswegen warten die Leute ab und kaufen sich kein Auto. Dieses Problem ist auch von den Lobbyisten in Brüssel zum Teil hausgemacht. Das werden wir jetzt kompensieren ab Mai mit einer Kaufprämie bzw. E-Auto-Förderung von 6 000 Euro. Ich habe Ihren Antrag so gelesen, dass Sie das im Grundsatz richtig finden.

Ich möchte auch einen Punkt aus dem Antrag der Linken herausgreifen, den ich für richtig halte und teile, nämlich: Aktienkurse und Shareholder Value sind die falschen Größen, um Unternehmen für die Zukunft gut aufzustellen. Denn die großen Autobauer haben in den letzten Jahren alle Gewinne gemacht: BMW 7,5 Milliarden Euro, VW 6,9 Milliarden Euro, Mercedes-Benz 5,3 Milliarden Euro, und auch Audi gab in diesem Monat einen Gewinn nach Steuern von 4,6 Milliarden Euro bekannt. Aber anstatt diese Gewinne zu investieren in neue Technologien, effizientere Produktionsverfahren und am Ende in bessere Autos, werden diese Gewinne benutzt, um Aktien zurückzukaufen. Das steigert zwar den Wert einer einzelnen Aktie, zumindest kurzfristig – das macht die Aktionäre glücklich –, aber es ist schlecht für die Zukunftsfähigkeit des Unternehmens. Auch das müssen wir attestieren. Denn so wird mit dem Gewinn der Aktienkurs manipuliert, statt langfristig zu investieren. Das war übrigens in Deutschland bis 1998 verboten. Und ich finde, wir sollten uns mal Gedanken machen, ob dieses Verbot nicht auch richtig war.

Aber auch wenn ich diese Analyse teile, so findet sich halt keine Lösung in diesem Antrag.

Ebenso findet sich aus meiner Sicht in beiden Anträgen kein Wort zu der aktuell größten Bedrohung für die Autoindustrie, nämlich zu einem Weltmarkt, auf dem kein fairer Wettbewerb mehr herrscht, sei es durch willkürliche Handelszölle der USA oder staatliche Subventionen in China. Wenn wir darauf nicht reagieren, dann werden wir als Verlierer vom Platz gehen. Wer in dieser Situation nur über Wettbewerbsfähigkeit spricht, über zu hohe Lohnkosten oder Planungsverfahren, verkennt die Lage. Denn selbst wenn wir kostenlos arbeiteten in diesem Land und es keine Regulierung gäbe, wären unsere Autobauer immer noch nicht konkurrenzfähig gegenüber den hoch subventionierten chinesischen Unternehmen. Jetzt neutral sozusagen auf den Markt zu hoffen, heißt am Ende: verlieren.

Aber wir werden nicht zulassen, dass die deutschen Autobauer als Verlierer vom Platz gehen. Deswegen haben wir als Sozialdemokraten im letzten Jahr auf den Autogipfel gedrängt, der im Oktober stattfand. Wir drängen weiter darauf, dass der europäische Binnenmarkt vor unfairen Handelspraktiken geschützt werden muss mit „Made in Europe“-Leitmärkten und „Buy European“-Vorgaben. Denn nur so können wir Produktion und Wertschöpfung langfristig in Deutschland halten. Deshalb suchen wir uns auch mit Indien, Australien und den Mercosur-Staaten neue Partner, die sich fair verhalten und an die Regeln des Marktes halten. Deswegen fordern wir immer wieder eine aktive Wirtschaftspolitik ein, um Fehlentwicklungen zu verhindern und Zukunftsfähigkeit zu fördern. Denn wir wollen, dass die Autoindustrie weiter eine Erfolgsgeschichte bleibt mit guten Arbeitsplätzen und als Motor unseres Wohlstands.

Herzlichen Dank.

Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Swantje Henrike Michaelsen für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift der Debatte klingt nach einer grundsätzlich guten Idee: Soziale und ökologische Transformation Hand in Hand.

Dass der Bundesregierung dazu allerdings mal wieder gar nichts einfällt, haben die letzten Tage gezeigt. Im Klimaschutzprogramm brüstet sich die Bundesregierung mit einem Förderprogramm für Elektroautos. Und ja, das kann man in der aktuellen Lage tatsächlich machen; denn die Elektromobilität braucht einen Impuls.

Elektroautos helfen beim Klimaschutz, weil sie emissionsfrei sind – jedenfalls wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, was möglich wäre, wenn die Wirtschaftsministerin sie nicht abwürgen würde.

Aber insbesondere die Union hat die E-Mobilität über Jahre schlechtgeredet, hat Debatten vom Zaun gebrochen über fehlende Ladeinfrastruktur und Reichweitenangst, hat es versäumt, der Industrie einen klaren Rahmen und Verbraucherinnen und Verbrauchern Orientierung zu geben, hat sogar das Verbrenner-Aus zurückgenommen, obwohl es eine der entscheidenden Maßnahmen für mehr Klimaschutz im Verkehrssektor war und obwohl das Verbrenner-Aus von einer Unionspolitikerin, Ursula von der Leyen, eingeführt wurde.

Und jetzt? Ja, jetzt legen Sie ein Elektroauto-Förderprogramm vor. Aber guckt man da rein, stellt man fest: Es werden gar nicht ausschließlich Elektroautos gefördert. Plug-in-Hybride und Range Extender werden auch gefördert, obwohl gerade Plug-in-Hybride nachweislich sehr, sehr selten elektrisch fahren und am Ende einfach Verbrenner sind. Für diese eben nicht klimafreundlichen Fahrzeuge wollen Sie bis zum Ende der Wahlperiode 3 Milliarden Euro ausgeben. Klingt viel, reicht aber bei Ihrer Förderkulisse nur für rund 17 000 Autos im Monat. Schon jetzt werden 40 000 bis 50 000 Autos verkauft. Da Sie das Geld bis zu einem Jahreseinkommen von 80 000 Euro ausgeben, werden sehr viele Autokäufer von der Prämie Gebrauch machen. Kein Impuls also, ein reiner Mitnahmeeffekt!

Der Gipfel des Ganzen ist allerdings, dass Sie die Prämie unabhängig vom Listenpreis zahlen. Das ist gleich mehrfach ein Fehler. Sie fördern damit auch sehr teure Autos.

Es ist eben kein industriepolitischer Impuls für die Herstellung von sparsamen, günstigen Autos, auf die so viele Menschen dringend warten. Wenn man eine Privatanschaffung fördert, darf man das niemals für eine große Gruppe machen, weil dann einfach die Preise steigen; denn die Industrie weiß ja dann, dass alle mehr Geld haben. Man muss es beschränken auf diejenigen, die finanzielle Unterstützung wirklich brauchen.

In einem Satz bedeutet Ihre Förderung Folgendes: In Deutschland können zukünftig Alleinstehende mit einem Jahreseinkommen von 79 000 Euro für einen Porsche Cayenne für 100 000 Euro oder einen Mercedes-Maybach für 200 000 Euro

in der Plug-in-Hybrid-Version einen Zuschuss aus Steuermitteln kassieren,

und das, weil Plug-in-Hybride gefördert werden, das Einkommen viel zu hoch angesetzt ist und es keinen Preisdeckel beim Neukauf gibt. Das ist absurd.

Wie man es machen kann, schreiben wir in unserem Antrag: ausschließlich Elektroautos fördern, eine sinnvolle Einkommensgrenze setzen, einen maximalen Listenpreis setzen, eine zusätzliche Förderung nicht auf zwei Kinder deckeln, sondern gerade Familien mit mehreren Kindern unterstützen, bidirektionales Laden zusätzlich fördern, nur Local Content fördern und unbedingt den Gebrauchtwagenmarkt adressieren.

Staatliche Förderung darf kein Bonusprogramm für Luxusfahrzeuge sein, sondern es muss eine gezielte Förderung sein:

für 100 Prozent emissionsfreie Autos, vernünftige Preisobergrenzen und sozial gerechte Einkommensgrenzen.

Frau Kollegin, es gibt – –

So bringen wir Elektromobilität in die Breite der Gesellschaft.

Frau Kollegin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Das hilft dem Klimaschutz und sorgt für soziale Gerechtigkeit.

Vielen Dank.

Sorry!

„Sorry“ heißt, Sie wollen die Zwischenfrage nicht zulassen?

Genau.

Sie hätten ja noch Redezeit.

Dann rufe ich den nächsten Redner in dieser Debatte auf: für die Fraktion Die Linke Cem Ince.

Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 25 sowie Zusatzpunkt 10:

25 Beratung des Antrags der Abgeordneten Agnes Conrad, Jörg Cezanne, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke

Jetzt handeln – Die Zukunft der Automobilindustrie sozial und ökologisch gestalten

E-Auto-Förderung wirksam ausrichten – Sozial, klimawirksam und europäisch

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. – Da hier jetzt etwas Unruhe ist, weil man sich gegenseitig Schöne Ostern wünscht, bitte ich, das doch draußen zu tun und freudig den Saal zu verlassen oder sich genauso freudig zu setzen, damit wir mit Respekt die nächste Debatte beginnen können.

Wir starten. Ich darf nun das Wort erteilen der Fraktion Die Linke. Frau Abgeordnete Agnes Conrad hat das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben! Als Arbeiter in der Automobilindustrie weiß ich, was seit Jahrzehnten geleistet wird. Ohne meine Kolleginnen und Kollegen steht Deutschland wortwörtlich still. Wenn wir unsere Jobs verlieren, sind andere die nächsten. Die Deindustrialisierung bedroht nicht nur uns, sondern auch Bäckereien, Cafés, ganze Innenstädte und Regionen. Hat der eine kein Geld, hat der andere kein Einkommen. Wir Arbeiterinnen und Arbeiter sind miteinander verbunden und voneinander abhängig. Nur wenn wir solidarisch kämpfen, haben wir eine Zukunft.

Auf Staat und Kapital ist kein Verlass. Aktionäre wie Porsche und Piëch sitzen in Salzburg rum und zählen ihren Profit. Gleichzeitig investiert die Regierung viel zu wenig.

Statt stabile Rahmenbedingungen zu schaffen, verbreitet sie Chaos wie beim Verbrenner-Aus. Und dann geben Sie uns die Schuld. Merz und seine Managerkumpels sagen, wir seien faul oder machten andauernd krank. Dabei ziehen wir seit Jahren den Karren immer wieder aus dem Dreck. Wir halten uns an die Abmachungen und gehen voran – wie meine Kolleginnen und Kollegen bei VW in Zwickau, die den gesamten Standort auf E-Mobilität umgestellt haben,

oder in meiner Heimat Salzgitter, wo eine Batteriezellfertigung aufgebaut wird. Diese Kolleginnen und Kollegen brauchen Sicherheit.

An dieser Stelle möchte ich den neugewählten Betriebsräten zu ihrem tollen Wahlergebnis gratulieren. Ihre Arbeit ist aktuell wichtig; denn ein Sparprogramm jagt das nächste, Tarifverträge werden einseitig gekündigt, und man lässt Standorte ausbluten. Wer soll da noch Vertrauen haben? Es scheint, als sei die Sozialpartnerschaft vorbei.

Herr Kuban, Ihre Politik stellt meine Kolleginnen und Kollegen vor die grausame Wahl: Waffen herstellen oder Arbeitsplätze.

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus der Unionsfraktion. Wollen Sie die zulassen?

Von Herrn Kuban?

Ja, er ist ja direkt angesprochen worden.

Bitte schön, Herr Kuban.

Herr Kollege, Sie gerieren sich ja gerade als der große Arbeiterführer.

Ich möchte nur mal kurz etwas dazu sagen. In meiner Heimatregion gibt es große Automobilwerke, beispielsweise von VW.

Ich bin viel mit den Arbeitern im Gespräch. Haben Sie eigentlich diese Forderungen, die Sie hier aufgestellt haben, mal am Werkstor gespiegelt?

Ich würde Ihnen vorschlagen, das mal zu tun. Ich glaube, wenn wir uns mit den Punkten, die wir in die Debatte einbringen, vors Werkstor stellen – wir können das gerne gemeinsam machen –, dann kommen wir besser weg als Sie mit Ihren Punkten der sozialökologischen Transformation.

Ja, Herr Kuban, klassisches Eigentor.

Ich arbeite bei Volkswagen und bin natürlich mit meinen Kolleginnen und Kollegen im Gespräch.

– Ich bin aktuell freigestellt und habe ein Rückkehrrecht.

Herr Kuban, wir wollen ja jetzt keinen Dialog führen, Sie wollen ja vielmehr eine Antwort. – Schaffen Sie die richtigen Rahmenbedingungen! Wir brauchen günstige Energiepreise, wir brauchen Standortgarantien, wir brauchen die Automobilindustrie in Niedersachsen.

Das wissen Sie doch. Also schaffen Sie die Rahmenbedingungen! Das Aus vom Verbrenner-Aus ist keine gute Rahmenbedingung.

Sie erreichen mit Ihrer Politik lediglich, dass die Rüstungsindustrie floriert; die Automobilindustrie lassen Sie völlig im Stich.

Wir brauchen Sicherheit und vernünftige Energiepreise. Das wissen Sie doch wohl.

Rüstungsproduktion ist keine langfristige Lösung, weder in Osnabrück noch anderswo. Wir sind nicht machtlos, wir wehren uns. Wir haben ein Recht, mitzubestimmen, was produziert wird. Wir kennen unsere Betriebe, wir haben Ideen für die Zukunft, für nachhaltige Mobilität, gute Arbeitsplätze und starke Regionen. Uns geht es nicht um Dividenden, sondern um das Wohl aller.

Die Linke steht an der Seite der Arbeiterinnen und Arbeiter. Wir hören zu und kämpfen mit euch.

Frau Präsidentin, lassen Sie den auch noch fragen.

Nein, lasse ich nicht.

Ach so.

Denn ich wollte Ihnen gerade sagen, dass Ihre Redezeit seit 24 Sekunden abgelaufen ist.

Okay.

Schade. – Wir kommen dann zum nächsten Redner in dieser Debatte. Es ist für die Unionsfraktion Günter Baumgartner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauende oben auf den Rängen! Die Automobilindustrie steht vor einem tiefgreifenden Umbau, und sie hat enormes Potenzial: Wir haben Know-how, industrielle Stärke und gut qualifizierte Beschäftigte. Das habe ich täglich als Gewerkschafterin und als Mitarbeiterin in einem der weltweit größten Automobilzulieferbetriebe miterlebt. Die entscheidende Frage ist also nicht, ob wir diesen Umbau vollbringen können, sondern wie er gestaltet wird und wer den Ton angibt.

Im Moment sehen wir, dass Chancen ungenutzt bleiben und Unsicherheiten wachsen, weil es an klarer Orientierung fehlt. Das zeigt sich aktuell auch bei Volkswagen. Dort verlieren 50 000 Menschen ihre Arbeitsplätze allein in Deutschland, während gleichzeitig eine klare Vorstellung davon fehlt, wie die industrielle Zukunft aussehen soll.

Die Regierung macht genau das Gegenteil von dem, was es nun bräuchte; denn am Mittwoch kam die Meldung, dass die Bundesregierung das sogenannte Verbrenner-Aus auf EU-Ebene noch weiter aufweichen will.

Also, was sollen hier die Leitlinien für die Zukunft sein? Mit Angela Merkel hatten wir immerhin noch einen Leerlauf; aber mit Friedrich Merz schalten wir in den Rückwärtsgang und drücken aufs Gas.

Genau das ist der Kern des Problems:

Es geht hier nicht um einzelne Entscheidungen, sondern um das Fehlen einer strategischen Richtung.

Wir halten das für einen Fehler; denn die Transformation der Automobilindustrie ist keine rein betriebswirtschaftliche Aufgabe, sondern eine gesellschaftliche.

Sie entscheidet darüber, ob industrielle Wertschöpfung erhalten bleibt, ob gute Arbeitsplätze gesichert werden und ob die ökologischen Ziele tatsächlich erreicht werden.

Deshalb schlagen wir einen anderen Weg vor, einen, der die Nachhaltigkeit, die Interessen der Beschäftigten und die wirtschaftliche Stabilität in den Mittelpunkt stellt.

Förderung darf es nur dann geben, wenn Standorte erhalten bleiben,

wenn Tarifverträge eingehalten werden und wenn die Unternehmen dann auch tatsächlich in ihre Zukunft investieren.

Gleichzeitig müssen wir verhindern, dass Beschäftigte zum Puffer für wirtschaftliche Risiken werden. Wer heute von Insolvenz und Stellenabbau bedroht ist, braucht Sicherheit, Zeit für Qualifizierung, verlässliche Perspektiven und die Möglichkeit, in neue Tätigkeiten zu wechseln, ohne ins Bodenlose zu fallen.

Eines ist doch offensichtlich: Der Umbau dieser Industrie wird nicht ohne Veränderungen ablaufen. Aber die Frage ist, wie diese Veränderungen organisiert werden, ob sie planvoll und sozial abgesichert erfolgen oder ob sie als abrupte Brüche bei den Beschäftigten ankommen; denn eine zukunftsfähige Industrie braucht Nachhaltigkeit, Infrastruktur und Planungssicherheit.

Die Rolle der Beschäftigten bleibt dabei entscheidend. Es reicht nicht, sie im Nachhinein zu informieren. Sie müssen frühzeitig einbezogen werden, wenn es um Investitionen geht, um Standortentscheidungen und um die zukünftige Ausrichtung ihrer Produktion.

Gleichzeitig braucht es auch über den einzelnen Betrieb hinaus Räume, in denen diese Fragen gemeinsam verhandelt werden können. Transformationsräte können genau das leisten. Sie bringen unterschiedliche Interessen zusammen und sorgen dafür, dass Strukturentscheidungen nicht isoliert getroffen werden, sondern im Kontext von Regionen und Wertschöpfungsketten.

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zu?

Nicht aus der AfD-Fraktion. Nein, danke.

Aber ich greife der AfD-Fraktion schon mal vorweg – und wahrscheinlich auch ein paar anderen –: Die Aufgabe der Transformationsräte ist es nicht, Entscheidungen zu ersetzen, sondern sie besser vorzubereiten und breiter abzustützen. Bereits jetzt gibt es viele Beispiele, wo betriebliche Transformationsprozesse gut funktionieren, wenn die Belegschaft beteiligt ist.

Und wenn jetzt unsere Ministerin Reiche die aktuelle Entwicklung weiterlaufen lässt, dann wird sie vor allem eines produzieren: Unsicherheit, Arbeitsplatzverlust und schleichenden industriellen Rückbau. Unser Antrag setzt also genau hier an.

Ihre Zeit ist abgelaufen.

Lassen wir die Menschen, die heute schon die Arbeit leisten, –

Danke sehr.

– nicht im Stich.

Vielen Dank.

Ich erteile die Möglichkeit zu einer Kurzintervention dem Abgeordneten Maximilian Kneller, AfD-Fraktion. Bitte.

– Die Möglichkeit hat er, genauso wie Sie umgekehrt auch.

Liebe Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in dieser Debatte zwei Anträge – von den Grünen und den Linken – zur Zukunft der Automobilindustrie vorliegen.

Zum Antrag der Linken will ich eigentlich nicht mehr viele Worte verlieren; Kollege Kuban hat dies ausführlich gemacht. Dieser Antrag ist voller Forderungen, die man meines Erachtens nur Planwirtschaft nennen kann.

Allein die einleitenden Worte Ihres Antrags lassen mich zur Erkenntnis kommen: Am liebsten wäre Ihnen doch, die komplette Automobilindustrie würde verstaatlicht werden. – Aber bei all dem, was Sie hier täglich im Plenum im Hohen Haus von sich geben, wundert mich Ihre Einstellung dazu, wie Staat und Wirtschaft funktionieren sollen, ehrlich gesagt, nicht.

Aber auch bei Ihrem Antrag, liebe Grüne, bin ich mir nicht ganz sicher, inwiefern Sie sich eigentlich zum freien Wettbewerb bekennen, wenn das Einzige, was Ihnen zur Transformation der Automobilindustrie einfällt, einseitig gestaffelte E-Auto-Förderprogramme für Privathaushalte sind. Da braucht es schon wesentlich mehr als ein einziges Förderprogramm.

Wir müssen den Wirtschaftsstandort Deutschland grundsätzlich wieder attraktiver gestalten.

Die Energiekosten müssen runter, es braucht Anpassungen bei den Lohnnebenkosten wie auch bei den Unternehmensteuern und vieles mehr. Aber daran arbeitet die Koalition hart. Und wissen Sie: Wirtschaft muss man eben globaler denken, nicht einseitig ideologisch getrieben, wie Sie es in Ihrem Antrag tun.

Sie haben bewiesen: Sie können Wirtschaft einfach nicht.

Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen empfehlen: Gehen Sie mal raus, sprechen Sie mal mit den Autobauern, mit den Zulieferern! Sie werden feststellen: Da bedarf es, wie schon gesagt, wesentlich mehr als nur eines Förderprogramms für E-Autos.

Meine Heimat Niederbayern war nach dem Zweiten Weltkrieg das Armenhaus der Republik. Dann kamen zum Glück die Automobilindustrie und ihre Zulieferer, oftmals kleine und mittelständische Betriebe. Dank kluger politischer Weichensteller – man kann mit Stolz sagen: sie waren alle von der CSU – haben wir es damals geschafft, dass sich Niederbayern gemeinsam mit der Wirtschaft zu einem hervorragenden Wirtschaftsstandort entwickelt hat.

In meinem Wahlkreis befindet sich in Dingolfing das größte BMW-Werk Europas. Dies bedeutet für uns heute Wohlstand, dies bedeutet gutes Einkommen, es bedeutet auch hohe Lebensqualität bei uns.

Darauf sind wir sehr stolz. Und wie geht es BMW heute? Sie stehen seit Jahren im Vergleich zu den anderen Autobauern in unserem Land solide da. Aber warum stehen sie solide da? Weil sie eben nicht „all in“ gegangen sind bei Elektromobilität,

sondern weiterhin auf den klugen Technologiemix aus Verbrennern, Hybriden und E-Autos gesetzt haben. Schlagwort „Technologieoffenheit“.

Keine Frage: Die Zukunft des Autoverkehrs wird wohl elektrisch sein, und diesen Prozess werden wir als Koalition auch weiter unterstützen.

Dabei dürfen wir aber schlichte marktwirtschaftliche Realitäten nicht aus den Augen verlieren, wie Sie es machen. Die Welt besteht doch nicht nur aus Deutschland und Europa. In anderen Teilen der Welt wird zum Beispiel auch der Verbrenner weiterhin stark nachgefragt. Mit der Einengung auf die alleinige Produktion von Elektroautos nehmen wir unseren Autobauern doch die Luft zum Atmen, nehmen wir ihnen Forschung und Fortschritt, nehmen wir ihnen das, was unsere Unternehmen immer erfolgreich gemacht hat: unternehmerische Freiheit.

Meine Damen und Herren, unsere Unternehmen brauchen politische Rahmenbedingungen, die nicht auf Panik und Hektik fußen, sondern auf Verlässlichkeit und Pragmatismus. Denn wenn der Staat meint, er könne es besser als die Wirtschaft, bedeutete dies in der nahen wie auch entfernten Vergangenheit immer schon eine Katastrophe für Land und Leute.

Verehrte Damen und Herren, unser größtes Anliegen ist doch: Wir wollen in unserem Land auch in Zukunft innovative Autobauer haben, die Wohlstand und sichere Arbeitsplätze wie bei mir in Niederbayern schaffen. Daher lehnen wir Ihre Anträge sehr gerne ab.

Danke schön.

Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion René Bochmann.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ja, hier ist immer noch das Parlament und nicht die Volkskammer, auch wenn Ihnen das nicht passt.

Zu meiner Frage, die ich eigentlich stellen wollte. Im Antrag steht ja ganz schlau drin, dass Sie die ganzen Bosch-Arbeiter und die Facharbeiter umschulen lassen wollen. Sie haben gesagt, Sie wollen bis 2030 die Kapazität im ÖPNV verdoppeln. Diese Umschulungen dauern allein circa 24 Monate, wenn sie schnell gehen, zum Teil auch 36 Monate. Wir sprechen also von zwei, drei Jahren, die nur die Umschulung dauert.

Das heißt, selbst wenn Sie all diese 50 000 Arbeiter laut Ihrem selbstberechneten Personenbedarf von 200 000 sofort umschulen würden, würden Sie allein mit den Umschulungen bis 2029 brauchen. Wie wollen Sie da diese Verdopplung der Kapazität bis 2030 erreichen? Das würde mich in dieser Rechnung einfach mal interessieren.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Landsleute! Die vorliegenden Anträge der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen sind ein kläglicher Versuch, die durch eigenes vorsätzliches Zutun verursachten wirtschaftlichen Schäden sozialverträglich abzumildern und Arbeitnehmernähe vorzutäuschen.

Denn Sie halten nach wie vor an der Transformation in Verbindung mit Ihrer wirtschaftsfeindlichen Energie-, Mobilitäts- und Sanktionspolitik fest. Wer eine tragende Säule der deutschen Wirtschaft wie die Automobilindustrie ohne Not von bisher weltweit begehrten Verbrennungsmotoren auf E-Mobilität umstellen will, schadet grob fahrlässig führenden Marken hinsichtlich ihres Marktanteils,

der Investitionsbereitschaft der Unternehmen in den Wirtschaftsstandort Deutschland und somit auch den Tausenden seit drei Jahren bedrohten Arbeitsplätzen, bei denen es wohl nicht bleiben wird.

Damit beziehe ich mich auf die Einschätzung von Herrn Dirk Vogel, dem Geschäftsführer des Netzwerkes Automobilzulieferer Sachsen, AMZ, in einem am 2. Januar 2025 veröffentlichten Interview der „Leipziger Volkszeitung“. Er befürchtet einen Personalabbau von mindestens 1 500 Arbeitskräften bis 2027 sowie eine Auslagerung der Zuliefererfertigung nach Tschechien oder Polen. Als Gründe hierfür nennt er die günstigeren Personal- und Energiekosten. Die darin enthaltene Kritik: Den zu hohen Energiekosten hätte die am 6. Mai 2025 neu gebildete Regierung, also Sie, bis zum heutigen Tag mit einem Mehrheitsbeschluss über die Rückkehr zur Kernkraft und dem Aufheben der Russlandsanktionen entgegenwirken können.

Gestern Morgen um 09:36 Uhr erhielten alle sächsischen Abgeordneten des Deutschen Bundestages eine Presseinformation des Unternehmensverbandes der Metall- und Elektroindustrie Sachsen e. V., kurz: SACHSENMETALL. Darin erklärt der Präsident, Herr Dr. Jörg Brückner, im letzten Absatz sehr deutlich – ich zitiere –:

„Da Deutschland nichts gegen die geopolitischen Verwerfungen ausrichten kann, ist es nun umso wichtiger, dass die Politik in Bund und Freistaat endlich zumindest jene Stellschrauben nutzt, die sie selbst beeinflussen kann, um unsere Standortbedingungen zu verbessern:“

„die Reduktion der Steuer- und Abgabenlast, ein erheblicher Abbau von Bürokratie und Korrekturen bei der Energiewende, die unter anderem zu den völlig aus dem Ruder gelaufenen Strompreisen geführt hat. Anderenfalls wird sich die verhängnisvolle Abwärtsspirale, in der wir uns befinden, unvermindert weiterdrehen.“

Sie alle handeln wider besseres Wissen rein ideologisch gegen die Einschätzung unserer hochrangigen Wirtschaftsvertreter. Da Sie uns und unsere Arbeit konsequent ablehnen: Setzen Sie wenigstens die Forderungen unserer Wirtschaftsfachleute um, oder treten Sie einfach geschlossen zurück!

Wir als AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag möchten einen Wirtschaftszusammenbruch verhindern. Wir stehen bereit, immer zum Wohle Deutschlands.

Ihnen allen ein gesegnetes Osterfest!

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Alexander Jordan für die Unionsfraktion.

Da applaudiert ja nicht mal die eigene Fraktion. – Vielen Dank für diese Frage. – Das ist eigentlich sehr einfach. Ich komme ja, wie gesagt, aus einem Automobilzuliefererunternehmen. Und dort haben wir immer wieder erlebt, dass es dann, wenn es darum geht, Produktionsprozesse zu transformieren, auch deutlich schneller gehen kann.

Es kommt eben darauf an, was aktuell produziert wird und wie die Linien umgestellt werden müssen.

Natürlich gibt es tiefgreifenden Weiterbildungsbedarf, wenn man Beschäftigte in eine völlig andere Branche transformiert, beispielsweise wenn jemand von der Mobilitätsindustrie in die Medizintechnik wechselt.

Es ist allerdings etwas völlig anderes, wenn man jetzt sagt: Jemand, der gerade noch an einem Pkw gebaut hat, soll jetzt in Zukunft Busse bauen. Da braucht es natürlich eine Umschulung; die wird aber keine fünf Jahre dauern.

Es kommt jetzt kein Dialog zustande. Das ist so nicht vorgesehen, auch nicht von anderen.

Wir fahren fort in der vorgesehenen Debatte. Und für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Tilman Kuban das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Automobilindustrie ist unsere Schlüsselindustrie. Das gilt insbesondere für meinen Wahlkreis mit Wolfsburg im Herzen, und das gilt auch für Deutschland insgesamt.

Die Automobilindustrie ist Deutschlands wichtigster Industriezweig. Das ist kein Selbstzweck. Gut bezahlte Arbeitsplätze und einen großen Teil des Steueraufkommens verdanken wir unserer starken Industrie. An alle Menschen, die in der Automobilindustrie arbeiten, gerichtet sage ich: Wir wissen, Sie gehen durch schwere Zeiten. Aber Sie haben eine Bundesregierung, die zum Automobil steht, die zu Ihnen steht und die die Weichen in Deutschland und in Europa für Sie auf Wachstum und auf Zukunft stellt.

Wir behandeln in dieser Debatte zwei Anträge aus der Opposition.

Mit der Überschrift „Jetzt handeln – Die Zukunft der Automobilindustrie sozial und ökologisch gestalten“ verknüpfen die Linken 13 mehr oder weniger fantasievolle Behauptungen und Forderungen. Mal wieder soll mit staatlichem Geld transformiert werden, was das Zeug hält – gemäß sozialökologischen Kriterien. Hatten wir es in Ihrem vorherigen Antrag zur Mobilitätsgarantie noch mit regionalen Transformationsräten, in denen Gewerkschaften, Betriebsräte, Umweltverbände und Zivilgesellschaft die Richtung angeben, zu tun, so rücken in diesem Antrag die Transformationsräte schon in die Landesebene auf, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Sie die Übergabe der Kontrolle über unsere Wirtschaft an einen zentralen Transformationsrat auf Bundesebene fordern dürften.

Und dann kommt wieder das Übliche: SUVs sind ein Hassobjekt für Sie, und die Automobilindustrie soll ihre Produktion auf emissionsfreie Klein- und Kompaktwagen umstellen, anstatt auf Luxusmodelle zu setzen. Die von Ihnen geforderten elektrischen Kleinwagen haben aber leider zwei entscheidende Nachteile: Sie sind erstens nicht nur emissionsarm, sondern auch noch ziemlich renditefrei. Und zweitens sind sie in Deutschland nicht kostendeckend zu produzieren.

Gerade für Sie, liebe Linke – Tilman Kuban hat es schon angesprochen –, gibt es ein weiteres Problem, das Sie wohl übersehen haben: Ihre Fraktionsvorsitzende hat mit ihrem zuverlässig ausgerichteten moralischen und sozialistischen Kompass den Audi A8 als bei Ihrer Partei – Zitat – üblichen Standarddienstwagen gewählt.

Erklären Sie mal Ihrer daueraufgeregten Chefin, dass Sie ihr jetzt den fahrbaren Untersatz abnehmen wollen. Also passen Sie gut auf Ihr Statussymbol auf, Frau Reichinnek!

Aber ein bisschen schwant Ihnen wohl auch, dass die Transformation auf elektrische Kleinwagen nicht ganz so problemlos verlaufen wird. Denn Sie schließen die Forderung an, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in insolvenzbedrohten Unternehmen Zeit für eine Umschulung auf sozialökologisch nachhaltige Wertschöpfungsfelder zu geben. Auch hier gibt es wieder zwei Nachteile. Erstens meinen Sie mit „Zeit“ das Geld der Steuerzahler. Zweitens sind diese von Ihnen geschilderten sozialökologisch nachhaltigen Wertschöpfungsfelder zwar wahrscheinlich gesellschaftlich ehrenwert; aber die ökonomische Wertschöpfung aus Produktion, Dienstleistungen und Handel rund ums Automobil kann diese nicht ersetzen.

Und dann soll unsere Industrie noch einen großen Bogen um alles, was mit Rüstung zu tun hat, machen. Wie wenig kann einem die eigene Sicherheit des Landes am Herzen liegen?

Die altbekannte Forderung der Verdoppelung von Fahrgastzahlen im ÖPNV haben Sie ebenfalls nachhaltig aus Ihrem Antrag zur Mobilitätsgarantie recycelt. Sie wird dadurch nicht erreichbarer oder bezahlbarer.

Der Antrag der Grünen „E-Auto-Förderung wirksam ausrichten – Sozial, klimawirksam und europäisch“ lenkt den Blick wieder etwas mehr auf das Produkt und die Förderung. Die Förderung von elektrischen Gebrauchtwagen habe ich bereits selbst ins Spiel gebracht; denn ein funktionierender Gebrauchtwagenmarkt ist für einen funktionierenden Gesamtmarkt wichtig.

Und auch beim bidirektionalen Laden kann ich Sie beruhigen: Das bidirektionale Laden haben wir im Koalitionsvertrag, und wir gehen das Thema an.

Ansonsten bleiben wir dabei: Unsere politische Linie ist, die Erreichung der Klimaziele technisch so offen zu formulieren,

dass sie für unsere Industrie einen realistischen Handlungskorridor ermöglicht, der Arbeitsplätze und Wohlstand in Deutschland hält. Gehören Elektrofahrzeuge dazu? Ja, sogar überwiegend. Gehören Plug-in-Hybride dazu? Ja. Gehören Range Extender, Verbrenner und alternative Kraftstoffe dazu? Ja, ja und ja. Die Größe, die besondere Rolle und die Wertschöpfungsstruktur unserer exportorientierten Automobilindustrie, der Hersteller und der Zulieferer machen das erforderlich.

Diese Gründe machen es weiterhin erforderlich, dass wir in diesem Kontext das EU-Automotive-Package verhandeln.

Damit schließe ich meine Rede: Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Automobilindustrie, liebe Unternehmer, liebe Gewerkschaften, Sie haben eine Regierung, die sich Ihrer positiven Zukunft verschrieben hat. Daran arbeite ich mit meiner Fraktion mit aller Kraft sehr gerne mit.

Der nächste Redner in dieser Debatte und der letzte Redner in dieser Debatte ist Uwe Schulz für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Linken legen einen 13-Punkte-Antrag vor, der auch ein Auszug aus einem sozialistischen Manifest sein könnte. Es ist ein Giftcocktail aus der Hexenküche der Planwirtschaft mit dem Feindbild des gierigen Unternehmers. Die rechte Seite des Hauses sieht das ja wohl genauso.

Ganz dem sozialistischen Weltbild folgend sollen zum Beispiel Räte eingeführt werden, Räte aus Gewerkschaften, Betriebsräten, Verbänden und dem Rest der woken Zivilgesellschaft, und das auch noch im Gleichklang mit noch mehr betrieblicher Mitbestimmung. Das sind alles Zutaten, um auch die Reste eines freien Unternehmertums zu beseitigen. Das sind alles Zutaten zur finalen Verschrottung unserer Automobilindustrie.

Und da dürfen die Grünen nicht fehlen und kommen mit einem Antrag um die Ecke, die E-Auto-Förderung wirksam auszurichten, und das natürlich sozial und europäisch.

Gemeinsam ist beiden Anträgen wie immer das Abzocken von Staatsknete für Fördergelder, für Zuschüsse und Darlehen, bezahlt vom ohnehin immer mehr gebeutelten Steuerzahler.

Und ganz dem Zeitgeist entsprechend sind beide Anträge natürlich umweht von Klimageschwurbel. Wir kennen das ja: Klimagedöns als Geldquelle für zahllose NGOs und für die Höflinge von Grünen, SPD und der Linken, also wirksam für Sie selber.

Diese beiden Anträge, meine Damen und Herren, sind aber nur des Dramas zweiter Teil. Der Niedergang unserer Wirtschaft und das Sterben der deutschen Automobilindustrie begann ja schon unter der CDU/CSU-Kanzlerin Merkel. Dort wurde der unsägliche Weg in die Deutschland zerstörende Transformation eingeleitet. Ja, seitdem hat sich Deutschland tatsächlich dramatisch verändert. Mittelstand und Handwerk erleiden eine Firmenpleite nach der anderen. Der Gewinn bei Mercedes und bei Volkswagen bricht um die Hälfte ein, der von Porsche fällt um 93 Prozent. Wo Geld fehlt, bleiben Investitionen aus; wir wissen das.

Dann gab es da noch das große Heilsversprechen: Fachkräfte kommen, wertvoller als Gold. – Aber das, was Sie uns als Fachkräfte verkauft haben, ist im Werkshallenbild kaum erkennbar, dafür aber im Stadtbild und leider mittlerweile auch Dorfbild.

Bleiben wir, meine Damen und Herren, bei den Deutschlandbildern. Auch das Landschaftsbild ist nicht mehr wiederzuerkennen. Der Raubbau an unserer Kulturlandschaft geht auf Ihr Konto, weil Sie für Ihre Klimapolitik Kernkraftwerke in die Luft jagen und wie bald in Mannheim Gasnetze einfach so herausreißen werden, weil fossile Energie böse ist.

Dafür werden Schneisen in Wälder geschlagen und Tausende Tonnen Beton für immer größere Windmühlen dort eingebracht, wo einst Waldboden war. Es entstehen hektarweise eingezäunte Solarfelder dort, wo einst Getreide und Kartoffeln wuchsen und bunte Wiesen waren.

Wo Ihre Klimapolitik einschlägt, meine Damen und Herren, da wächst kein Baum mehr, da blüht keine Blume, und für Wildtiere und Insekten ist ohnehin kein Platz mehr.

Die Verantwortlichen für die Zerstörung unserer Natur und für die fortschreitende Deindustrialisierung sitzen hier auf diesen weichen Stühlen. Aber die Mittäter sitzen noch woanders, nämlich in den Vorstandsetagen der Großindustrie, in den Unternehmerverbänden und in den Gewerkschaftshäusern. Diese Leute haben den von Ihnen angezettelten Strukturwandel bejubelt

und auf den roten Teppichen Bücklinge gemacht vor Angela und Robert, vor Greta und Luisa und wie sie alle heißen.

Es muss noch einmal offen gesagt werden: Die Vorstände und Aufsichtsräte von VW, Porsche, Audi, Mercedes und den großen Zulieferern haben kräftig mit am Ast gesägt, auf dem unser Deutschland sitzt.

Das wäre mal ein geiles Thema für die Aktionärsversammlungen, finde ich.

Mehr noch: Keiner der Autofunktionäre, keiner der Verbandsfürsten und Gewerkschaftsbosse hat den Mund aufgemacht, wenn NGOs wie die Deutsche Umwelthilfe mal wieder Klimaklagen eingereicht haben als weiteren Todesstoß gegen unsere Schlüsselindustrie. Alle waren geradezu klimatisch euphorisiert vom Elektroauto und haben die besten Motoren der Welt einfach in die Tonne gekloppt.

Ich komme zum Schluss.

Jede Wahl zeigt es deutlicher: Der leistungswillige Bürger gibt seine Stimme der AfD; denn nur wir stehen fest zu den echten Fachkräften aus Industrie und Handwerk sowie zum deutschen Mittelstand. Wir fallen nicht auf Klima- und Energielügen rein und lassen es nicht zu, dass Aktivisten, Behörden und Parlamente die Unternehmen weiter gängeln.

Noch ein kleiner Hinweis: Bei uns hat das Elektroauto ebenfalls Platz, auch wenn es nur in eine kleine Nische passt.

Das läuft bei uns unter dem Stichwort „Technologieoffenheit“.

Meine Damen und Herren, die vorgelegten Anträge gehören komplett in den Reißwolf oder auch in die Reißwölfin, mir egal.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man die Forderungen der Linken so liest und hört, dann fragt man sich: Warum fährt die Heidi Reichinnek eigentlich liebend gern A8 mit Massagefunktion und Lederausstattung, während sie allen anderen in Deutschland nur den Trabbi oder Lada gönnt?

Wasser predigen und Wein trinken: Herzlichen willkommen bei den Sozialisten!

Wie wollen Sie eigentlich Politik machen? Sie wollen als Politik bestimmen, wie die Autos auszusehen haben, welche Größe sie haben, welchen Antrieb sie nutzen sollen und am besten noch, mit wie vielen Menschen sie gebaut werden.

Herzlich willkommen in der links-grünen Planwirtschaft!

Aber schauen wir uns den Antrag mal etwas genauer an. Sie sind ja nicht so ganz konkret geworden in Ihrer Rede. Als Erstes fordern Sie, die Hersteller sollen sich – ich zitiere – „auf die Fertigung von günstigen Klein- und Kompaktwagen statt auf die Produktion exklusiver Luxusmodelle konzentrieren“.

Kennen Sie eigentlich Margen? Wenn man nämlich am Ende Löhne zahlen muss, dann braucht man auch Margen, Gewinnmargen.

Deswegen können Sie sich mal genau anschauen, dass die Unternehmen – egal ob es VW, Daimler, BMW, Audi oder wer auch immer ist – vor allem mit den großen Fahrzeugen Margen machen. Die braucht man am Ende, um gute Löhne in diesem Land zu zahlen.

Zweiter Punkt. Sie fordern die Bundesregierung auf, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der – ich zitiere – „Massenentlassungen in der Automobil- und Zulieferindustrie“ vorbeugt. Beschäftigung per Gesetz: Das hätte sich Erich Honecker wirklich nicht besser ausdenken können. Vorwärts immer, rückwärts nimmer!

Dritter Punkt. Mein nächstes Highlight: Sie wollen – ich zitiere – die „grundlegende Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik […] hin zu einer […] Inlandsnachfrage“. Falls Sie es noch nicht wissen:

75 Prozent der in Deutschland produzierten Autos gehen ins Ausland, produziert von deutschen Arbeiterinnen und Arbeitern. Sie und Ihre Familien profitieren davon, dass wir die Profite vor allem im Ausland machen; deswegen sollten Sie auch das vielleicht bei Ihrem nächsten Antrag bedenken.

Vierter Punkt. Sie sagen, der Bund solle – ich zitiere – bei „Beschaffungen […] ausschließlich auf vollelektrische Fahrzeuge“ setzen.

Ich würde vorschlagen: Fragen Sie mal nach beim THW, ob das so funktioniert mit den Zivilschutz-Lkws. Der Leopard 2 wird übrigens auch nicht elektrisch fahren.

Und wenn Sie meinen, dass die Polizei jetzt mit E-Autos auf Verbrecherjagd geht: Herzlich willkommen in der linken Traumwelt!

Fünfter Punkt. Sie schreiben – ich zitiere –: „Werke, die [...] von Schließung bedroht sind“, dürfen nicht „für Waffenproduktion geöffnet werden“. Also, dass Ihr Parteichef Jan van Aken unser Land nicht verteidigen will, hat er ja nun kundgetan. Aber das ist nun wirklich ein Schlag ins Gesicht für über 2 000 Beschäftigte am Standort Osnabrück in meiner niedersächsischen Heimat, die darauf hoffen, dass die Rüstungsindustrie das Werk von VW übernimmt und damit ihre gut bezahlten Industriearbeitsplätze erhalten bleiben. Das ist Ihnen anscheinend völlig egal.

Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab.

Herr Abgeordneter.

Sie können gleich eine Kurzintervention machen, und dann können wir das Ganze gerne diskutieren. – Ich möchte jetzt eigentlich noch viel lieber zu den Grünen kommen; die haben in Ihrem Antrag ja auch viel Wunderbares auf die Schiene gebracht. Darüber können wir gleich sicherlich noch diskutieren.

Nur ein kurzer Punkt. Also, wenn Sie, liebe Grüne, sich hinstellen und neue Förderprogramme fordern, möchte ich Sie mal kurz an Ihren Minister Robert Habeck erinnern. 2022: Hybridförderung gestoppt. Anfang 2023: E-Auto-Förderung für Betriebe gestoppt. Ende 2023: E-Auto-Förderung für Private gestoppt.

Wer solch eine Politik in der Verantwortung macht, der sollte in der Opposition nicht so dicke Backen machen, sondern mal kleine Brötchen backen! Das sollten Sie sich vielleicht manchmal auf die Fahnen schreiben.

Wir versprechen Ihnen, liebe Arbeiter, dass Sie sich auf diese Bundesregierung verlassen können.

Wir werden für jeden einzelnen Industriearbeitsplatz kämpfen. Deswegen sorgen wir dafür, dass neue Exportmärkte in der Welt entstehen. Wir bringen Freihandelsabkommen – sei es mit Indien, sei es mit Mercosur, sei es mit Indonesien oder Australien – auf den Weg.

Wir sorgen außerdem dafür, dass die Flottenziele in Europa angepasst werden, damit margenträchtige Verbrenner und Hybride auch weiter laufen können und die Arbeitsplätze in den Werken erhalten bleiben. Dafür steht diese Bundesregierung. Wir sind bereit für die Diskussionen.

Vielen herzlichen Dank.

Ich schließe damit die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/3715 und 21/4952 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Kuban, erst mal eine Klarstellung: Sie haben ja richtigerweise gesagt, Robert Habeck habe Förderprogramme gestoppt. Jetzt ist natürlich die Wahrheit: Er musste das machen, weil die Unionsfraktion, auch der Abgeordnete Tilman Kuban,

gegen die Finanzierung des Klima- und Transformationsfonds erfolgreich geklagt hatten.

Und das ist der Unterschied: Wir haben Ihnen die Möglichkeit gegeben, über ein Sondervermögen die richtigen Dinge zu tun, und Sie machen trotzdem die falschen.

Ein zweiter Punkt. Beim Stichwort „Marge“ habe ich mich gemeldet. Ich will Ihnen mal eine Meldung aus dem „Tagesspiegel“ zitieren von Anfang dieser Woche:

„Die Autoimporte aus China in die Europäische Union haben einer Analyse zufolge erstmals die europäischen Exporte in die Volksrepublik übertroffen. Die Ausfuhren von [...] Autoteilen aus der EU nach China sind vergangenes Jahr um 34 Prozent […] gesunken […]. Zugleich stiegen die Importe aus China in dem Bereich um acht Prozent […]. Aus einem Exportüberschuss in zweistelliger Milliardenhöhe ist damit innerhalb weniger Jahre ein Defizit geworden.“

Jetzt kann ich Ihnen sagen: Ja, es stimmt. Früher hat die deutsche Autoindustrie mit den großen Autos extrem viel Geld, vor allem in China verdient. Das Problem ist nur: Sie können jetzt nicht das liefern, was der Markt momentan will, nämlich kostengünstige Elektroautos.

Insofern ist der Wunsch nach der Marge aus Sicht von Managern, die denken, es würde immer alles so weitergehen, kurzfristig vielleicht verständlich gewesen. Langfristig ist das die größte Gefährdung für die deutsche Autoindustrie, die es jemals gab.

Herr Kollege Al-Wazir, es ist schön, dass ein erfolgloser Minister aus Hessen, der mal Verkehrspolitik gemacht hat, uns jetzt erklären will, wie es funktioniert.

Zu Ihrem ersten Punkt. Es gibt kein Recht im Unrecht.

Entschuldigung! Lassen Sie jetzt bitte den Redner antworten;

der Fragesteller durfte auch die Frage stellen. – Bitte.

Wenn Sie einen verfassungswidrigen Haushalt vorlegen, dann ist nicht derjenige schuld, der dagegen klagt, sondern diejenigen sind schuld, die den verfassungswidrigen Haushalt vorgelegt haben. Das ist im Rechtsstaat so vorgesehen.

Und wenn Sie diesen Rechtsstaat anerkennen, sollten Sie auch das anerkennen.

Zweiter Punkt. Sie haben die falsche Schwerpunktsetzung im Klima- und Transformationsfonds gewählt und stets erklärt: Wir brauchen hier noch eine Einzelförderung, da noch eine Einzelförderung. – Sie wollten hier noch mal Milliarden ausgeben, da noch mal Milliarden ausgeben. Robert Habeck hat eine Politik gemacht, die ihn und die Politik entscheiden lassen sollte, welche Industrie in diesem Land erhalten wird und welche nicht. Die haben wir gestoppt, und das ist auch richtig so.

Dritter Punkt. Zum Thema Marge: Erst einmal stellen wir fest – die Zahlen sollten Sie sich auch noch mal genau ansehen, wenn Sie sie schon zitieren –: Die deutsche Automobilindustrie verkauft in China immer noch mehr Autos als chinesische Produzenten hier auf dem deutschen Markt. Wir sind froh und dankbar, dass wir dort am Ende Gewinne machen können, um die Löhne hier in Deutschland zu stützen; denn in Europa werden seit der Pandemie jährlich circa 4 Millionen Fahrzeuge weniger verkauft. Deswegen sollten wir auch weiterhin auf einen exportstarken Markt wie China setzen.

Nächste Anmerkung dazu. Sie sollten sich auch mal ansehen, womit deutsche Unternehmen in China, aber auch andernorts in der Welt Marge machen. Das sind vor allem große und schwere Fahrzeuge.

Sprechen Sie doch mal mit denen! Es gibt, abgesehen von einzelnen Modellen, kein einziges E-Auto, mit dem die deutschen Hersteller momentan Marge machen.

Ihre Zeit.

Deswegen brauchen wir einen vernünftigen, pragmatischen,

vielleicht auch etwas langsameren Umbau.

Und trotzdem sage ich Ihnen – in einem Punkt gebe ich Ihnen recht –: –

Ihre Zeit, bitte.

– In Zukunft werden viele Menschen in diesem Land batterieelektrisch fahren.

Aber wir brauchen trotzdem einen vernünftigen Pfad bis dahin.

Herr Kuban, ich wäre an Ihrer Stelle ja vorsichtig, wenn es darum geht, andere persönlich anzugreifen. Das könnte man bei Ihnen ja sehr einfach zurückgeben; aber ich lasse jetzt einmal davon ab.

Sie haben vorhin über die Rüstungsindustrie gesprochen. Dazu muss ich Ihnen sagen: Wenn Ihr aktuelles Wirtschaftsministerium dermaßen auf Gas setzt, dass bei den erneuerbaren Energien gebremst wird, wo es nur geht, wenn Sie sich allen Zukunftstechnologien, in die man jetzt investieren und durch die man Arbeitsplätze in der Autoindustrie vernünftig transformieren könnte, mehr oder weniger versperren und wenn Sie kein Geld für die Kommunen haben, damit diese ihren ÖPNV anständig ausbauen können, sodass wir mehr auf Busse und alternative Projekte setzen könnten, dann, ja, wirkt es erst mal so, als wäre das Einzige, was den Beschäftigten in der Autoindustrie jetzt noch übrig bleibt, sich an die Rüstungsindustrie anzupassen. Aber lassen Sie mich Ihnen mal was sagen: Die Rüstungsindustrie ist von der Produktivität her, verglichen beispielsweise mit erneuerbaren Energien, so schlecht, dass ich nicht sehe, wie das in irgendeiner Art und Weise die Wirtschaft anschieben könnte. Gleichzeitig kann sie in keiner Weise die Arbeitsplätze erhalten, die jetzt gerade in der Automobilindustrie bedroht sind.

Ich frage Sie ernsthaft: Waren Sie schon mal bei einem Automobilzulieferunternehmen,

das kein Kleinstwerk mit einer so niedrigen Auflage ist, dass man da irgendwie noch einen Panzer produzieren kann? Ich möchte von Ihnen wissen: Glauben Sie ernsthaft, dass in einem großen Autozulieferbetrieb Rüstungsgüter in dem Umfang produziert werden können, dass das auch nur ansatzweise die Arbeitsplätze erhält?

Glauben Sie, dass man hier auch nur ansatzweise in einen Dreischichtbetrieb einsteigen könnte?

Das ist doch vollkommen unrealistisch. Und wir hören von diesen Betrieben inzwischen ja auch selbst, dass Sie dieses Versprechen, das Sie da gegeben haben, nicht einhalten können. Das wird hier nichts retten.

Frau Kollegin Conrad, dass Sie als Linke unser Land nicht verteidigen wollen, unser Europa nicht verteidigen wollen, wissen wir.

Es ist ein Trauerspiel. Wir sind stolz darauf, dass wir die Rüstungsindustrie in diesem Land haben, die dafür sorgt, dass wir uns verteidigen können.

Moment! Es ist, glaube ich, nicht ganz so schwer, zu verstehen: Man hört einer Fragestellerin zu, was eben geschehen ist, aber man hört dann auch dem Antwortgeber zu, auch wenn einem die Antwort nicht passt. Es ist ja kalkulierbar, dass die Antwort manchmal nicht passt. Aber man kriegt es doch noch hin, zuzuhören! – Bitte sehr.

Es ist ja wohl offensichtlich: Wir müssen uns verteidigen können, um uns am Ende nicht verteidigen zu müssen. Der Bundeskanzler hat hierzu die richtigen Worte gefunden. Deswegen sind wir dankbar für jeden Einzelnen, der in der Rüstungsindustrie arbeitet. Wir sind dankbar für die Unternehmen, die in diesem Land produzieren und dafür sorgen, dass dieses Land und dieses Europa verteidigungsfähig werden und sind.

Nächster Punkt. Wir sind genauso dankbar für den Aufwuchs, der allein in den letzten vier Jahren in der Rüstungsindustrie stattgefunden hat. Er hat dafür gesorgt, dass wir die Schwäche, die wir momentan in anderen Industriezweigen sehen – auch aufgrund von Überregulierung, aus Markt- und anderen Gründen –, durch die Rüstungsindustrie etwas abfedern konnten.

Der Fehler, den Sie machen, ist: Sie wollen einzelne Bereiche ausschließen. Sie sagen in Ihrem Antrag explizit, dass in diesem Land keine Waffenproduktion in Werken stattfinden darf, in denen vorher die Automobilindustrie angesiedelt war. Das ist ein großer Fehler. Das ist ein Schlag ins Gesicht für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am VW-Standort Osnabrück. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen.

Und wenn Sie das nicht verstehen, dann ist das in Ordnung; denn Sie werden in diesem Land keine Verantwortung tragen.

Wir fahren fort in der Debatte. – Für die AfD-Fraktion hat Herr Abgeordneter Marc Bernhard das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In Deutschland geht die Angst um: die Angst um den eigenen Arbeitsplatz. Jeden Monat werden 15 000 Arbeitsplätze vernichtet. 2 000 Firmen melden Insolvenz an – jeden Monat. Deutschland befindet sich im vierten Jahr in der Rezession – als einzige Industrienation auf der Welt.

Während die Weltwirtschaft deutlich wächst, sollen es bei uns lächerliche 0,8 Prozent Wachstum werden. Und dieses Pseudowachstum beruht zu einem ganz großen Teil darauf, dass wir dieses Jahr weniger Feiertage haben als letztes Jahr. Was für ein Wahnsinn!

Über 70 Prozent der energieintensiven Unternehmen verlagern derzeit ihre Produktion ins Ausland. Die Existenzkrise der deutschen Automobilindustrie ist keine Überraschung, sondern das direkte Ergebnis Ihres Verbrennerverbots und Ihrer arbeitsplatzfeindlichen Politik.

Der frühere Bosch-Chef Denner hat schon 2019 gewarnt: Dort, wo er heute zehn Mitarbeiter im Dieselbereich beschäftigt, wird er in Zukunft bei Batterieautos nur noch einen brauchen. – Und genau so geht es allen Automobilzulieferern.

Die Automobilkonzerne verlagern einfach massenhaft ihre Produktion ins Ausland – nicht weil sie keine Verbrenner mehr bauen wollen, sondern weil sie bei uns bald schon keine mehr bauen dürfen. Deutsche Hersteller wie BMW, Mercedes und Audi investieren massiv und schaffen dort Arbeitsplätze. Und warum? Niedrige Energiekosten, schlanke Verwaltung, günstige Steuern und vor allem: kein Verbrennerverbot!

In Deutschland dagegen werden 60 Prozent aller Arbeitsplätze in der Autoindustrie bis 2035 vernichtet sein – durch Ihre Politik.

Stuttgart, Sindelfingen, Neckarsulm, Ingolstadt und andere Autostädte

werden nicht mehr die Städte sein, wie man sie kennt. Massenarmut, verwahrloste Innenstädte, deren Stadtbild man sich gar nicht vorstellen möchte!

Kollabierende Kommunalhaushalte erleben wir ja derzeit schon – und ganze Regionen ohne Zukunft und Perspektive.

Und es ist ein CDU-Kanzler, der das Autoland Deutschland an die Wand fährt. Ihr Verbrennerverbot wird an der Realität scheitern; denn wir werden auch in Zukunft auf der ganzen Welt mit Verbrennermotoren fahren. Kommen Sie endlich zur Vernunft! Sonst werden die Verbrenner nicht mehr in Deutschland, sondern ganz einfach woanders gebaut.

Eine AfD-Regierung wird Ihre Geisterfahrt stoppen. Wir werden das Verbrennerverbot abschaffen, die Steuern und Energiepreise massiv senken und dafür sorgen, dass Deutschland das führende Autoland auf der Welt bleibt.

Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dunja Kreiser das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Vor allen Dingen auch sehr geehrte Damen und Herren auf der Zuschauertribüne! Die Bundesrepublik Deutschland verbietet niemandem in Deutschland, weiterhin Autos zu produzieren.

Das hier einmal als Klarstellung! Das Verbrenner-Aus ist natürlich auch kein Verbrenner-Aus,

sondern es werden letztendlich Autos mit anderen Kraftstoffen zur Verfügung gestellt, und bis dahin können auch weiterhin Verbrenner gebaut werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte jetzt aber auf den Antrag der Fraktion Die Linke eingehen, und zwar, weil uns alle hier die Transformation und die Automobilindustrie natürlich bewegen. Ich glaube, jeder hat in seinem Wahlkreis eine Automobilfabrik oder ein Zulieferunternehmen, und es ist sehr wichtig, dass wir uns damit weiter beschäftigen. Aber mit Blick auf Ihren Antrag sind viele Sachen schon erledigt, und ich möchte hier auch einfach mal von Erfolgen berichten.

Es wird hier sehr viel dargestellt, dass wir uns nicht auf den Weg machen, dass nichts gelingt. Und das stimmt bei Weitem nicht. Die Automobilindustrie ist schon seit Jahren auf dem Weg

der Transformation, hin zum Bau von batteriebetriebenen Elektrofahrzeugen. Und wir bauen zukünftig auch bei uns in Deutschland Batteriezellen, wie in meinem Wahlkreis in Salzgitter.

Dort wird eine der ersten selbstgestemmten Batteriezellfertigungsanlagen, eine Gigafactory, gebaut. Und auch die nächsten Kleinwagen, die vom dazugehörigen Unternehmen gebaut und produziert werden, werden mit diesen neuen Batteriezellen bestückt. Das wird eine Erfolgsstory werden, insbesondere auch angesichts der Tatsache, dass wir zukünftig in Deutschland eben auch kleine Fahrzeuge produzieren werden.

Und auch das möchte ich hier heute klarstellen: Die Bedarfe an Fahrzeugen werden sich ändern, wie eben teilweise schon andiskutiert. Das heißt, die Verbraucherinnen und Verbraucher wollen zukünftig kleinere Fahrzeuge haben.

Die Mobilität wird sich einfach ändern, und darauf müssen sich die Konzerne einstellen.

Sie können in Ihrem Antrag nicht fordern, dass wir bestimmte Vorschriften machen, wie zum Beispiel die Enteignung der Unternehmen. Das geht nach meinem Dafürhalten ein bisschen zu weit.

Sie verlangen in Ihrem Antrag Fortbildungsmaßnahmen. Auch da muss ich Sie korrigieren. Es gibt bereits die Transformationsnetzwerke, und die sind erfolgreich. Diese Transformationsnetzwerke arbeiten mit Gewerkschaften, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, Unternehmen der Forschung und natürlich den Arbeitgebern zusammen. Das heißt, man muss sich natürlich auf den Weg machen und fragen: Wie sehen die neuen Beschäftigungsfelder aus? Wie kann der Beschäftigungsdreh gelingen? Dies unterstützen wir auch seitens der Bundesregierung fortlaufend, und das ist auch richtig.

Des Weiteren möchte ich auch auf neue Technologien eingehen. Auch das haben Sie in Ihrem Antrag stehen, und auch da kann ich Ihnen nur sagen, dass ich Sie revidieren muss. Denn wir investieren zum Beispiel auch in die Clusterwirtschaft, in „Clusters4Future“ oder „go-cluster“. Das sind Netzwerke, die die Zulieferindustrie, die Unternehmen, die Autos produzieren, und den Bereich der Dienstleister zusammenbringen. Und das verschafft uns eine verlässliche Wettbewerbsfähigkeit. Dort wird investiert; auch da hat die Bundesrepublik Deutschland investiert.

Ich war erst vorgestern zu einer Diskussion bei der Bertelsmann Stiftung. Ein Unternehmen war dabei, das Bundesfördermittel bekommen hat. Der Weg, den Sie in der Elektromobilität sehen, beschränkt sich, sage ich mal, wahrscheinlich nur auf das batteriebetriebene Auto. Das ist es aber nicht allein. Das Auto wird zukünftig einen digitalen Kurs einschlagen, und das geht letztendlich nur mit elektrischen Fahrzeugen.

Das wird nicht mit dem Verbrenner funktionieren können, und genau deswegen ist diese Clusterforschung, diese Clustertechnik wichtig.

Herr Kuban, eine kleine Aufklärung noch: Die Polizei in Niedersachsen hat bereits elektrisch angetriebene Fahrzeuge,

und damit jagen sie auch Verbrecher.

Des Weiteren möchte ich auch noch mal auf die Förderkulisse eingehen. Wir haben gerade eben noch unseren Bundesminister Carsten Schneider hier sitzen gehabt, der auch genau dafür da ist, die Fördermittel auf den Weg zu bringen. Wir haben ein sozial gestaffeltes Fördersystem für Elektrofahrzeuge. Das heißt, wir kommen Ihren Forderungen, die Sie in Ihrem Antrag beschrieben haben, komplett nach. Es ist eine sozial orientierte Förderung, gerade für Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen, für Menschen, die Familie haben, die Kinder haben.

Und wir haben vor allen Dingen auch den Ausbau der Ladeinfrastruktur über ein Sonderprogramm auf den Weg gebracht. Die Ladeinfrastruktur reicht insbesondere für Fernstrecken zurzeit aus; wenn Sie auf den Autobahnen unterwegs sind, haben Sie überall Schnellladesäulen. Aber klar, da bin ich voll bei Ihnen: Die PV-Förderung im privaten Sektor muss natürlich weiterbetrieben werden, damit Wallboxen im eigenen Haushalt zur Verfügung stehen. Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, und dafür wird es sicherlich auch die Unterstützung der SPD geben.

Ein Aspekt zum Verteidigungssektor – ich gehe dabei nicht auf die Rüstung ein, sondern nur auf den Verteidigungssektor –: Wir müssen natürlich Möglichkeiten für die Industrie schaffen, sich anders aufzustellen; das muss gewährleistet sein. Und vor allen Dingen müssen wir uns im Hinblick darauf, dass die Industrie der Bereich ist, der als Erstes angegriffen wird, wenn es hier irgendwann eventuell mal gefährlich wird, verteidigungsfähig aufstellen.

Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Und das werden wir natürlich auch gemeinsam unterstützen.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Herr Abgeordneter Julian Joswig das Wort. Bitte.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Autoindustrie steht an einem historischen Scheidepunkt: Bleiben wir im Stau stecken? Fahren wir im Status quo? Oder geben wir Vollgas in Richtung Zukunft – auf der Überholspur mit der E-Mobilität? Meine Damen und Herren, wir als Grüne haben dazu eine klare Meinung: Wir wollen, dass Deutschland der Standort der Autoindustrie bleibt. Und deshalb kämpfen wir für Innovationen, für bezahlbare, attraktive Autos und für gute Arbeitsplätze in diesem Land.

Das Problem ist nur, dass die Bundesregierung nicht so ganz weiß, welchen Kurs sie jetzt eigentlich fahren möchte. Die einen wollen bezahlbare E-Mobilität, die anderen sägen am Verbrenner-Aus. Und auch in der Bundesregierung ist das nicht anders: Der Herr Minister Schneider würde zwar gern los in Richtung Zukunft, wird aber ständig ausgebremst von Katherina Reiche, der Wirtschaftsministerin. Deren Staatssekretärin Connemann schnüffelt eifrig an E-Fuels und stellt wissenschaftliche Fakten infrage. So geht keine vernünftige Wirtschaftspolitik, meine Damen und Herren! Die Bundesregierung verheddert sich im Streit und verspielt die Zukunft unserer Industrie.

Ich habe im Herbst gemeinsam mit unserer Fraktionsvorsitzenden Katharina Dröge einen Zehn-Punkte-Plan zur Autoindustrie vorgelegt. Ein Punkt darin war ein Social-Leasing-Programm, damit sich alle Menschen in diesem Land ein Auto leisten können. Das wäre gerade jetzt wichtig, wo wir die fossilen Abhängigkeiten so stark spüren und wo die Spritpreise an der Tankstelle enorm hoch sind. Davon sehen wir aber leider nichts, liebe Bundesregierung. Stattdessen bringen Sie jetzt ein schlecht durchdachtes und gemachtes E-Auto-Förderungskonzept nach dem Gießkannenprinzip – eine Förderung ohne klare Fokussierung auf Haushalte mit geringen Einkommen, ohne Fokus auf bezahlbare E-Autos. Da sind Mitnahmeeffekte garantiert.

Was mich aber wirklich ärgert, meine Damen und Herren: Sie nehmen jetzt 3 Milliarden Euro aus dem Klimafonds, aus dem KTF, und fördern damit nicht nur E-Autos, sondern auch Plug-in-Hybride und Range Extender. Das ist klimapolitischer Wahnsinn, meine Damen und Herren!

Und Sie knüpfen die Förderung nicht einmal an die Bedingung, dass die Autos aus europäischer Produktion kommen.

Anstelle gezielt bezahlbare E-Autos made in Europe zu unterstützen, sollen mit deutschem Steuergeld chinesische Autos subventioniert werden. Wie wollen Sie das eigentlich den Menschen im Land erklären, gerade den hart arbeitenden Menschen in der Automobilindustrie?

Meine Damen und Herren, es geht natürlich darum, Anreize für den Kauf europäischer Autos zu schaffen. Aber es geht auch darum, den Industriestandort zu stärken und in Zukunftstechnologien zu investieren. Die Kollegin Kreiser hat eben die Batteriezellen genannt, ein enorm wichtiges Feld. Hier müssen wir dringend handeln, um technische und auch wirtschaftliche Souveränität zu bekommen.

Leider hat vor wenigen Wochen das Unternehmen ACC bei uns in Rheinland-Pfalz, in Kaiserslautern, bekannt gegeben, dass sie den Aufbau der Batteriezellfabrik nicht weiterverfolgen.

Der Grund: mangelnde Unterstützung für E-Mobilität. Ich habe daraufhin eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt und nachgefragt, wie sie das Ganze bewertet und was das Wirtschaftsministerium eigentlich gemacht hat, um das zu verhindern und das Projekt des Unternehmens zu unterstützen. Die Anfrage ergab, dass Katherina Reiche nichts, wirklich gar nichts getan hat. Sie hat nicht ein einziges Mal vor Ort mit diesen Leuten gesprochen; sie hat nicht mal angerufen und gefragt, wie die Lage ist.

Liebe Bundesregierung, liebe Union, ich will das an dieser Stelle gar nicht weiter bewerten. Ich möchte stattdessen aus einer Pressemitteilung der SPD-Landesgruppe Rheinland-Pfalz zitieren. Das ist übrigens der Landesverband, dem auch die Bundesbauministerin und die Bundesjustizministerin angehören. Die Pressemitteilung wurde vom Abgeordneten Matthias Mieves, dem Vorsitzenden der SPD-Landesgruppe, verfasst, und er schreibt – ich zitiere –:

„Dass eine Bundeswirtschaftsministerin es nicht für nötig hält, das Gespräch mit dem Batteriehersteller ACC zu suchen, entsetzt mich. Die Ministerin zeigt einmal mehr, dass sie kein Interesse an einer nachhaltigen und zukunftsorientierten Wirtschaftspolitik hat. Katherina Reiche ist die schlechteste Ministerin der Regierung.“

Zitat Ende.

Sehr geehrte Frau Ministerin, liebe Union, das sage nicht ich als Oppositionspolitiker, das sagen die Leute aus Ihrer Koalition. Und wirklich: Ich habe dem nichts weiter hinzuzufügen.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Lars Rohwer das Wort. Bitte sehr.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 35 Jahre nachdem der letzte Trabant in Zwickau vom Band gerollt ist, stellt Die Linke einen Antrag, der uns in der Automobilindustrie in eine neue Mangellage zurückversetzen soll. Der Trabant steht für Wartezeiten von bis zu 17 Jahren, fehlende Auswahl und eine Industrie, die nicht am Kunden, sondern am Plan ausgerichtet war. Von genau diesem Denken zeugt auch Ihr heute präsentierter Antrag.

Sie wollen staatlich festlegen, was, wie und wofür produziert wird. Sie wollen Werke politisch steuern und Produktionsentscheidungen vorgeben. In meiner Heimat in Sachsen ist das schon einmal schiefgegangen, wie das Beispiel des Trabants gerade gezeigt hat. Das ist keine Industriepolitik, das ist ein Industrie-Politbüro.

Ich bin 1972 geboren – übrigens ein gutes Jahr –

und habe erlebt, was in Zwickau passiert ist. Ich war auch bereits in politischer Verantwortung im Freistaat Sachsen, als das Trabantwerk in Zwickau geschlossen werden musste. Damals hieß der Ministerpräsident Kurt Biedenkopf, und es ging darum – diese Geschichte werde ich in meinem Leben nie vergessen –, ob dieses Werk weitergeführt wird, ob die Landesregierung etwas machen kann. Kurt Biedenkopf ist als Ministerpräsident hingefahren und hat sich der Betriebsversammlung gestellt – wahrlich etwas, was nicht gewollt war. Aber er hat es gemacht, und er hat Gesicht gezeigt. Und nach einer hitzigen Betriebsversammlung – volle Halle, alle da – hat er die Frage gestellt: Wer von Ihnen hat denn in den letzten Monaten einen Trabant gekauft?

Keine einzige Hand ging hoch. Das Werk wurde geschlossen. Das war für viele ein harter Schlag.

Dann kam ein neues Unternehmen; das hat neu begonnen und den Standort wieder aufgebaut. Das war Volkswagen. Nachdem Volkswagen am Start war, traf Arnold Vaatz, mein Vorgänger hier im Deutschen Bundestag, die Betriebsräte des Volkswagenwerks Zwickau, und sie überreichten ihm einen Blumenstrauß. Er hat sich gefragt: Warum bekomme ich jetzt einen Blumenstrauß? – Das war eine Dankesgeste des Betriebsrates dafür, dass man das Ganze eben nicht länger am Leben erhalten hat, sondern dass man die Marktwirtschaft reingelassen und neu angefangen hat. Dafür haben sie sich bei der Sächsischen Staatsregierung bedankt. Marktwirtschaft hat das Problem gelöst.

Der Automobilstandort Sachsen wird erfolgreich sein, wenn er nicht auf staatliche Gleichschaltung, sondern auf fairen Wettbewerb, Innovation und Anpassungsfähigkeit setzt. Monostrukturen werden das aber nicht hinbekommen. Es gibt einen zweiten Automobilstandort in Sachsen; das ist Leipzig. Dort produziert BMW sehr erfolgreich Automobile. Da ist der Plug-in-Hybrid genauso dabei wie der Verbrenner und das Elektrofahrzeug. Die Produktion ist so aufgebaut, dass alles an einem Band stattfinden kann – flexibel wie die Kaufentscheidung der Menschen.

Liebe Kollegen von den Grünen, auch Ihr Antrag führt am Ende in eine Monostruktur. Wir sehen gerade am Automobilstandort Zwickau, dass diese Monostruktur nicht funktioniert. Wir müssen flexibel sein. Wer flexibel ist, hat Perspektive in der Marktwirtschaft.

Die Kaufentscheidung trifft nicht die Politik, sondern der Verbraucher. Der Autokauf ist nach wie vor eine emotionale Entscheidung. Und weil es eine emotionale Entscheidung ist, haben wir diese Kaufentscheidung nicht zu politisieren, sondern genau wie im Heizungskeller gilt beim Automobil: Die Menschen entscheiden, welches Produkt sie kaufen und womit sie durch die Gegend fahren.

Für diese Entscheidung möchten wir verlässliche Grundlagen schaffen. Eine flächendeckende Senkung der Stromsteuer soll folgen; denn von ihr profitieren Produktion und Verbraucher. Mit offenem Blick für die vor uns stehenden Entwicklungen und der notwendigen Flexibilität in den zu verbauenden Technologien schaffen wir eine Perspektive für den Automobilmarkt in Deutschland.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Glück auf!

Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Andreas Mayer das Wort. Bitte.

Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 28:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Kay Gottschalk, Sebastian Münzenmaier, Hauke Finger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Preisexplosion im Gastronomiegewerbe verhindern – Arbeitsplätze sichern – Bürokratie abbauen

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.

Ich eröffne hiermit die Aussprache, und das Wort in dieser Debatte hat für die AfD-Fraktion Kay Gottschalk.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Partei ist grundsätzlich gegen Subventionen. Aber wenn die Bedingungen durch die Altparteien so miserabel sind durch hohe Energiekosten, Mindestlohn,

Logistikkosten, hohe Nebenkosten für örtliche Ladengeschäfte, Einstandspreise und eine ganze Branche gerade stirbt, dann steht meine Partei bereit, lebensverlängernde Maßnahmen zu treffen. Sie mögen es Subventionen nennen, ich nenne es Verbesserung der Wirtschaftlichkeit und vor allem der Wettbewerbsfähigkeit.

Die Zahlen und die Fakten – davor verschließen Sie ja immer so gerne die Augen –: Im Jahr 2025 sind nach den Zahlen der DEHOGA in den ersten elf Monaten fast 31 000 Gastronomiebetriebe in die Insolvenz gegangen oder haben aufgegeben, meine Damen und Herren. 31 000 Schicksale, 31 000 Arbeitsplätze, 31 000 unter anderem Steuerzahler. Was das heißt, wissen Sie wahrscheinlich selbst nicht. Aber was das für die Betroffenen heißt, wissen wir: Nichts für das Inventar bekommen, Mieten und Pachten laufen in der Regel weiter, Verschuldung droht. Arbeitslosengeld für die Selbstständigen: ein Fremdwort. Das Personal – sowieso keine Spitzenverdiener – geht stempeln oder sucht einen neuen Job. Manche Wirte haben trotz Ihres Coronaterrorregimes lange ums Überleben gekämpft, mussten aber aufgrund Ihrer weiterhin miserablen Politik die Segel streichen. Dafür sollten Sie sich wirklich schämen, meine Damen und Herren!

Wenn wir also heute über 7 Prozent Umsatzsteuer in der Gastronomie sprechen, dann reden wir jedenfalls nicht nur über eine Detailfrage für Steuerexperten. Wir reden darüber, ob unsere Restaurants, unsere Cafés, unsere Bars eine faire Chance haben, unter den aktuellen Bedingungen, die Sie geschaffen haben, zu überleben, meine Damen und Herren. Und Sie planen ja bereits das nächste Attentat auf die Unternehmer, indem Sie die Mehrwertsteuer – ähnlich wie Frau Merkel, die das vor der Wahl auch nicht wollte – jetzt erhöhen wollen. Was für ein Kanzler, meine Damen und Herren!

Für 7 Prozent Umsatzsteuer in der Gastronomie gibt es viele Gründe.

Erstens. Solange wir Speisen begünstigen, Getränke aber nicht, bleibt das System kompliziert. In der Praxis ist ein Gastronomiebesuch eben nicht nur Essen, sondern man trinkt auch. Wir wollen Bürokratie abschaffen. 7 Prozent auf alles – das wäre eine echte bürokratische Entlastung, meine Damen und Herren.

Zweitens. Weil Getränke in vielen Betrieben die wirtschaftliche Basis sind, kann man die Gastronomie nicht stabilisieren, wenn man Teile davon, insbesondere die Getränke, ausnimmt. Ich komme jetzt mal mit Fachausdrücken – die Grünen mögen zuhören oder auch abschalten –: Der Deckungsbeitrag entsteht nämlich oft über Kaffee, Softdrinks, Bier und Wein, also über Getränke.

Nehmen wir mal den Deckungsbeitrag I: Wareneinsatzquote bei Getränken grob 15 bis 30 Prozent vom Nettoumsatz. Der Deckungsbeitrag liegt hier grob zwischen 70 und 85 Prozent. Dagegen bei Speisen Wareneinsatz etwa 30 bis 45 Prozent, Deckungsbeitrag I liegt hier nur bei 55 bis 70 Prozent.

Wenn man dann noch – jetzt wird es schwierig, meine Damen und Herren – in Richtung Deckungsbeitrag II geht, also nach Abzug weiterer direkt verursachter Kosten, sind Getränke oft noch besser, weil weniger Zubereitungszeit in der Küche, weniger Verderb, schnellerer Durchsatz und natürlich niedrigere Personalkosten. Also mein Tipp: Wenn einige Abgeordnete nach der Abgeordnetenzeit vielleicht ein Lokal aufmachen wollen – das hoffe ich innigst; insbesondere einigen von der SPD, den Grünen und den Linken würde ich das gönnen –, dann verstehen sie hoffentlich diese eindrückliche Geschichte.

Ein Beispiel noch: Cappuccino für 4 Euro, Wareneinsatz von 40 Cent, Deckungsbeitrag also 90 Prozent. Hauptgericht für 16 Euro, Wareneinsatz von 6 Euro, Deckungsbeitrag also nur 62 Prozent. Meine Damen und Herren, Sie sehen also: Es ist vielfach ein Riesenthema.

Drittens: Standortthema für Innenstädte, Regionen und den Tourismus. Eine lebendige Stadt bedingt, dass wir gastronomische Betriebe haben. Auch das, Herr Merz und liebe Kollegen von der CDU/CSU, ist eine Frage des Stadtbildes, ob wir noch Kneipen und Lokale haben.

Es gibt also zwei Wege. Wir können so weitermachen wie bisher. – Einstein sagte ja auch schon: Dasselbe zu tun und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen, ist Wahnsinn. – Sie machen seit 20 Jahren Wahnsinn, meine Damen und Herren.

Folgen Sie uns also, und machen Sie endlich Ernst mit Entlastung der Wirtschaft: 7 Prozent auf alles für unsere gastronomischen Betriebe! Dann hätten wir ein schönes Osterfest, meine Damen und Herren.

Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Anja Karliczek.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Über die Deckungsbeiträge haben wir gerade schon etwas gehört. Aber weil sie so hoch sind, ist es systematisch richtig, und weil man mit einem Mehrwertsteuersatz von 19 Prozent einkauft, ist es auch richtig, ihn bei 19 Prozent zu belassen. Und auf Speisen haben wir die 7 Prozent schon.

Ich stimme Ihnen an einer Stelle ja zu: Die Situation unserer Gastronomien in Deutschland ist aktuell keine leichte. Es ist richtig: Tausende Restaurants, Gaststätten, sonstige Einkehrmöglichkeiten haben in den vergangenen Jahren und Monaten bereits dichtgemacht. Und viele stehen auch immer noch vor der Frage, wie es weitergeht. Coronaschulden, steigende Zinsen, steigende Löhne, steigende Lebensmittelpreise, steigende Energiekosten – ich könnte die Liste noch fortsetzen – machen vielen Kleinst- und Kleinunternehmen, aber mittlerweile auch größeren Betrieben das Leben schwer.

Uns als Regierungskoalition ist diese schwierige Lage der Branche sehr bewusst. Genau aus diesem Grund haben wir seit Januar wieder den ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Speisen, und zwar unbefristet. Allerdings bin ich auch dafür, dass wir den Menschen reinen Wein einschenken: Die Mehrwertsteuersenkung sorgt dafür, dass die Betriebe ein wenig Luft holen können, um im Sog der steigenden Kosten die Preise langsamer anheben zu müssen, damit sich die Gäste besser darauf einstellen können, dass professionelle Dienstleistung auch in Deutschland ihren Wert hat.

Gäste zu bewirten, ein Restaurant zu führen, eine effiziente Lagerhaltung frischer Lebensmittel zu organisieren, alle Dokumentationspflichten einzuhalten, Arbeitszeitregeln zu beachten – all das ist ein hochkomplexes Geschäft. Und wenn ich eben nicht auf ein Team von Mitarbeitern zurückgreifen kann, das sich um alles kümmert, trifft dies noch mal doppelt zu. Gerade in den kleineren Betrieben ist der Chef oder die Chefin gefühlt für alles gleichzeitig verantwortlich – all das teile ich –, und das alles bei immer schon sehr engen Margen dieses Geschäftes.

Deswegen sind wir als Koalition dran. Über die Mehrwertsteuersenkung habe ich gerade schon gesprochen; die ist durch. Die Flexibilisierung der Arbeitszeit wird gerade verhandelt. Auch über die Frage, welche Dokumentationspflichten wir vereinfachen oder auch abschaffen können, sprechen wir gerade sehr intensiv – übrigens mit der Branche. Es hilft nämlich nichts, wenn wir etwas abschaffen, das für sie am Ende gar keine Belastung in der Form ist, wie wir das einschätzen.

Die Nationale Tourismusstrategie, die eine höhere Wettbewerbsfähigkeit der Branche zum Ziel hat, wurde Ende Januar vom Kabinett verabschiedet. „ Vom Kabinett verabschiedet“ bedeutet, dass jetzt jedes Ministerium, jeder Minister und jede Ministerin an das Ziel gebunden ist.

Ich will Ihnen aber auch eins sagen: In Ihrem Antrag stehen noch so Dinge wie: Die Speisekarte wird unlesbar durch Allergenkennzeichnungen. – Ich glaube, das kann man klug machen, sodass der geneigte Leser, der die Information braucht, diese auch nutzen kann.

Und dann überlegen Sie doch mal: Es erleichtert den Servicekräften auch die Arbeit. Wenn Sie sagen, dass es besser ist, die Servicekräfte zu fragen, dann sage ich: Nein. – Egal wie Sie es drehen und wenden: Die Information ist notwendig, und es gibt mittlerweile viele Gäste, die Unverträglichkeiten haben, die diese Informationen brauchen. Aber es ist für die Servicekräfte viel einfacher, wenn es in der Karte steht; denn dann müssen sie nur noch bei Unsicherheiten klären, ob ein Gericht eine Zutat enthält, die der Gast nicht vertragen kann.

Ich finde es auch schön, ein gutes Gespräch zu führen. Aber im Hochbetrieb ist es allemal besser, wenn die Gäste sich aus sicherer Quelle schon vorab informieren können.

Ebenso halte ich Ihr Argument für nicht überzeugend, dass die Wahlmöglichkeit für vegetarisches Essen in der Kantine das Essen für alle verteuert. Im Gegenteil: Die vegetarischen Alternativen sind oft die günstigeren Varianten, weil Fleisch gerade momentan sehr teuer ist. Außerdem denke ich, dass eine Auswahl an Speisen in einer guten Kantine zum Standard gehören sollte. Und eine gute Kantine richtet sich nach den Wünschen der Gäste aus. Und das ist gut so.

Nun noch drei Sätze zur Margenbesteuerung. Ja, die Margenbesteuerung steht aktuell wieder auf der Tagesordnung in Brüssel. Und ja, wir werden alles dafür tun, dass sie praxisgerecht und tourismusfördernd ausgestaltet wird.

Für uns ist übrigens auch noch ein anderer Punkt sehr wichtig – der fehlte mir im Antrag –: dass wir nämlich für die betrieblich veranlassten Reisen eine Möglichkeit schaffen, durch ein Opt-out zur Individualbesteuerung zurückkehren zu können. Genau das – Reiseverkehr, Messen – ist für Deutschland ein ganz wichtiges Feld.

Nicht alles im Tourismus ist Urlaub. Auch der Geschäftsreiseverkehr trägt maßgeblich zu unserem wirtschaftlichen Erfolg bei.

Ich denke, ich habe klargemacht: Wir wissen, was wir wollen. Wir wissen, was das Problem ist und was wir machen wollen. Wir wissen aber auch, dass das, was Sie vortragen, an mancher Stelle eben nicht der richtige Weg ist. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Stefan Schmidt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die AfD hat Sorge, dass zu wenig ausländische Touristinnen und Touristen nach Deutschland kommen?! Das wäre ja mal was ganz Neues, wenn Sie plötzlich Ihr Herz für Menschen aus aller Welt entdecken.

Mit dem Antrag will die AfD wahrscheinlich nur ein paar Freundinnen und Freunde in der Tourismusbranche finden. Was auch immer Sie damit bezwecken wollen: Der Antrag ist völlig untauglich, um den Tourismus oder die Gastronomie in Deutschland zu stärken.

Ich weiß, Fakten sind nicht die Stärke der AfD. Sie lebt in ihrer eigenen Welt.

Deswegen geht sie auch regelmäßig von falschen Annahmen aus. In ihrem Antrag zeichnet sie ein Bild von einem Tourismus und einer Gastronomie kurz vor dem Untergang. Zum Glück hat diese schräge AfD-Sicht nichts mit der Realität zu tun.

In Wirklichkeit nämlich boomt der Tourismus in unserem Land. Laut der Deutschen Zentrale für Tourismus ist Deutschland 2024 auf Platz sieben der weltweit beliebtesten Reiseziele vorgerückt. Mit über 497 Millionen Übernachtungen hat die Branche hierzulande im letzten Jahr einen neuen Rekord aufgestellt. Und für das aktuelle Jahr rechnet sie sogar mit noch mehr Wachstum. Hören Sie also endlich damit auf, unser wunderschönes und starkes Tourismusland immer nur schlechtzureden!

Nicht nur die Annahmen der AfD, auch ihre Forderungen taugen nichts. Mit Ihrem Ruf nach der reduzierten Mehrwertsteuer auf Getränke – Frau Karliczek hat das aus inhaltlicher Perspektive schon sehr deutlich umschrieben – fordern Sie nichts anderes als einen Vollrausch auf Kosten der Steuerzahler. Was für eine Schnapsidee!

Bei ihren Forderungen nach Bürokratieabbau ignoriert die AfD: Es gibt bereits ein sehr erfolgreiches Instrument: die Praxischecks. Die hat Robert Habeck damals eingeführt. Das grüne Erfolgsmodell führt die aktuelle Bundesregierung weiter. Für die Gastronomie haben die Praxischecks auf Länderebene auch schon erfolgreich in Bayern begonnen. Weitere Länder sollen folgen. Dabei sitzen Menschen aus Wirtschaft und Verwaltung am Tisch, um gemeinsam unnötige Bürokratie zu identifizieren und konkrete Lösungen zu erarbeiten. Das funktioniert gut – das sagt selbst das Gastgewerbe.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Gottschalk von der AfD?

Nein.

Dann setzen Sie fort.

Was ich am Antrag Ihrer Fraktion entlarvend finde, Herr Gottschalk, ist Folgendes: Die AfD verliert kein einziges Wort über die größte Herausforderung der Branche: den Arbeitskräftemangel.

Da braucht die Branche nämlich dringend Unterstützung von uns. Im Tourismusausschuss betont die AfD regelmäßig, dass sie rein gar nichts davon hält, ausländische Fachkräfte anzuwerben. Sie wollen es nicht wahrhaben, aber Fakt ist: Deutschland ist ein Einwanderungsland.

Nur mit ausländischen Arbeitskräften wird die Branche auch langfristig erfolgreich sein.

Der wahre Tourismusschreck in diesem Land ist die AfD – eine Partei, die offen Verständnis zeigt für ausländerfeindliche und rechtsextreme Gesänge in Klubs, eine Partei, für die Gastfreundschaft, Weltoffenheit und Willkommenskultur nicht nur Fremdwörter, sondern Reizwörter sind. Auf Vorschläge von so einer Partei kann der Tourismus in Deutschland getrost verzichten,

ebenso das Parlament und die Gesellschaft.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Kay Gottschalk von der AfD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber Herr Gottschalk, in aller Kürze eine Empfehlung: Gehen Sie einfach mal in ein Restaurant Ihrer Wahl.

Sprechen Sie mit den Leuten dort, sprechen Sie mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dort, dann werden Sie feststellen, dass vieles von dem, was Sie gerade erzählt haben, völliger Unsinn ist.

Vielen Dank. – Wir setzen die Debatte fort. Als Nächstes bekommt das Wort Ingo Vogel für die SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Zulassen der Kurzintervention. – Herr Schmidt, ich weiß jetzt nicht, welche Gebräuche Sie bei sich in Bayern, zu Hause in Ihrem Wahlkreis haben – Stichwort „Vollrausch“. Die Mehrwertsteuer für Getränke auf 7 Prozent zu reduzieren, heißt, dass das auch für Kaffee gilt, für Cola, für Getränke für Kinder wie Brause oder Orangensaft etc. Ich weiß nicht, was das mit Vollrausch zu tun hat. Wenn jemand ein Bier trinkt – es kann ja auch ein alkoholfreies sein; das gibt es ja auch in Bayern, Herr Kollege –, dann hat das nichts mit Vollrausch zu tun.

Mitnichten hat die Gastronomie ein Facharbeiterproblem. Ich habe Ihnen eben die Zahlen genannt – Ihre Rede war faktenfrei, Herr Schmidt –: 31 000 Betriebe haben im letzten Jahr aufgegeben. Das sind 31 000 Menschen, die auf Jobsuche sind, 31 000 Schicksale, die dahinterstehen; das habe ich Ihnen auch gesagt.

Der Massentourismus – und daran sieht man, wen Sie im Blick haben – begünstigt die großen Hotelketten in den großen Städten. Denn Sie wissen auch: Die großen Städte sind der Magnet für viele ausländische Gäste.

Und tatsächlich freuen wir uns, wenn Menschen hierherkommen, unser schönes Land ansehen, Geld hierlassen – sehr schön – und dann wieder nach Hause gehen, in ihre Heimat. Tatsächlich finden wir das gut. Wir finden nicht gut, dass wir hier Menschen alimentieren, die schon längst wieder in ihre Heimatländer gehören, weil die Kriegszustände dort beendet sind oder sich die Umstände geändert haben. Also hören Sie auf, die Fakten zu verdrehen, und nehmen Sie von den Grünen mal die Realität wahr.

Danke schön.

Möchten Sie erwidern, Herr Schmidt? – Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn man den Antrag der AfD genau liest, könnte man fast glauben – wir haben es heute schon ein paarmal gehört –, das größte Problem des Gastgewerbes in Deutschland seien nicht etwa steigende Kosten, Fachkräftemangel oder eine schwache Konjunktur, sondern ausgerechnet Transparenz, Verbraucherschutz und Regeln, die die Gäste schützen sollen. Genau das ist aus unserer Sicht die Schieflage dieses Antrags. Der Antrag tut nämlich so, als wolle er der Gastronomie helfen, tatsächlich will er aber vor allem Standards abschaffen.

Ja, das Gastgewerbe steht unter Druck; das bestreitet niemand, darüber muss man reden. Aber wer aus dieser Lage den Schluss zieht, man müsse Herkunftskennzeichnungen verhindern, Allergenhinweise aufweichen und Qualitätsstandards absenken, der hat entweder ein völlig anderes Problemverständnis an dieser Stelle oder missbraucht die Herausforderungen in der Gastronomie für seine eigenen Ziele: weniger Staat – koste es, was es wolle –, und die Zeche zahlen dann die Verbraucherinnen und Verbraucher.

Zusätzlich erhebt die AfD die Forderung nach immer weiteren steuerlichen Ermäßigungen – wir haben es eben gehört –,

statt die eigentlichen strukturellen Probleme des Gastgewerbes in den Blick zu nehmen. Denn die Herausforderungen dieser Branche liegen doch tiefer: Neben dem erwähnten Fachkräftemangel bzw. dem Arbeitskräftemangel im Allgemeinen oder der Inflation haben die Betriebe mit Nachfolgeproblemen, Investitionen in Digitalisierung, der Modernisierung ihrer Räumlichkeiten und auch mit der Entwicklung unserer Innenstädte und Ortskerne zu kämpfen.

Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage von der Kollegin Gennburg von der Linken?

Ich würde gerne fortsetzen. Herzlichen Dank.

Wollen Sie grundsätzlich keine Zwischenfrage zulassen, –

Richtig.

oder nur diese Frage nicht? – Okay, dann weiß ich Bescheid. Dann braucht sich auch niemand mehr melden.

Vielen Dank. – Aber dazu bleibt dieser Antrag auffällig still. Statt einer ernsthaften Strategie bekommen wir vor allem den alten Reflex: Steuern runter, Standards runter, Staat raus. Und auch das zeigt: Dieser Antrag ist aus unserer Sicht keine durchdachte Hilfe für die Branche, sondern eher ein ideologischer Bauchladen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sieht man besonders deutlich bei der Forderung, auf eine umfassende Herkunftskennzeichnung für Fleisch auf Speisekarten zu verzichten. Die Begründung der AfD lautet sinngemäß – ich sage es mal mit meinen eigenen Worten –: Die Speisekarte solle lesbar bleiben; wer mehr wissen wolle, könne ja das Personal fragen. – Frau Karliczek ist eben schon darauf eingegangen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Transparenz funktioniert nicht auf Zuruf. Verbraucherinformationen müssen verlässlich, niedrigschwellig und nachvollziehbar sein. Gerade wenn Menschen bewusst essen gehen, wollen sie wissen, um welche Produkte es sich handelt. Sie achten auf Herkunft, Qualität und Produktionsbedingungen. Und dann darf der Staat sich nicht mit dem Hinweis aus der Verantwortung stehlen, man könne ja einfach nachfragen. Transparenz ist kein Luxus. Transparenz ist die Voraussetzung für informierte Entscheidungen mündiger Bürgerinnen und Bürger.

Und noch irritierender wird es bei der Allergenkennzeichnung. Saisongerichte sollen davon ausgenommen werden. Für die AfD ist das Teil des Bürokratieabbaus, für Menschen mit Allergien handelt es sich hier aber um ein Gesundheitsrisiko. So einfach ist das. Wer Allergene nicht klar kennzeichnet, schafft nicht Freiheit, sondern Unsicherheit.

Und dann wird aus angeblichem Bürokratieabbau möglicherweise sogar ein ganz reales Risiko für Menschen, die auf diese Informationen angewiesen sind. Genau deshalb kann man diese Forderung nicht einfach als harmlose Erleichterung durchwinken.

Ähnlich ist die Argumentation bei der sogenannten Ökoquote in der Gemeinschaftsverpflegung. Wenn Kantinen, Schulen, Kitas oder weitere Einrichtungen bessere Standards beim Essen umsetzen sollen, dann ist das für Sie von der AfD ebenfalls gleich ein Angriff auf die Freiheit. Ehrlich gesagt: Das sagt mehr über Ihr Staatsverständnis aus als über die Realität in unseren Einrichtungen. Gute Ernährung, nachvollziehbare Standards und Qualität sind keine Schikane. Sie sind Teil öffentlicher Verantwortung.

Dann ist da noch der Grundton des gesamten Antrages. Immer wieder wird suggeriert, dass die Vorschriften im Zweifel nur lästig seien und dass man den Betrieben am besten hilft, indem man sämtliche Schutzstandards zurückfährt. Aus unserer Sicht ist das nun wirklich der falsche Ansatz. Gute Politik für das Gastgewerbe bedeutet doch nicht: Entweder helfen wir den Betrieben oder wir schützen die Verbraucherinnen und Verbraucher. Gute Politik muss beides zusammenbringen. Sie muss Verfahren vereinfachen, wo sie unnötig kompliziert sind, aber sie darf nicht dort abbauen, wo Transparenz, Gesundheitsschutz und Verlässlichkeit auf dem Spiel stehen.

Das ist der Unterschied zwischen ernsthaftem Bürokratieabbau und dem, was die AfD hier fordert: Ernsthafter Bürokratieabbau heißt, was doppelt, unnötig, widersprüchlich oder überholt ist, infrage zu stellen. Aber wir können nur dann etwas streichen und zurückbauen, wenn es einen guten Grund dafür gibt.

Dieser Antrag ist kein Schutzprogramm für die Gastronomie, sondern eher ein Angriff auf Verbraucherinteressen im Tarnmantel der Entlastung. Die Botschaft lautet doch: Weniger Information für Gäste, weniger Sicherheit für Verbraucherinnen und Verbraucher, weniger Qualitätsstandards – und das Ganze verkaufen Sie als Freiheit und Bürokratieabbau. Das ist aus unserer Sicht verantwortungslos.

Wer dem Gastgewerbe wirklich helfen will, muss gezielt entlasten, modernisieren und dort vereinfachen, wo Pflichten tatsächlich unnötig kompliziert sind. Aber wer Verbraucherschutz gegen Entlastung ausspielt, der löst keine Probleme, sondern verschiebt sie, und zwar auf die Gäste. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Ich erteile das Wort zu einer Kurzintervention Katalin Gennburg, Fraktion Die Linke.

Vielen Dank. – Herr Abgeordneter, ich habe eine Frage an Sie. Ich bin Sprecherin für Stadtentwicklung und Tourismus meiner Fraktion. Wir haben die Debatte über die Preiserhöhung in der Gastronomie ja sehr ausführlich im Tourismusausschuss geführt. Die Expertinnen und Experten haben in der Anhörung sehr eindrücklich geschildert, wie schwierig die Lage inzwischen ist und dass eine Pleitewelle diesen Bereich erfasst. Wir haben darüber diskutiert, was mögliche Lösungen sein könnten. Die Gastrosteuer ist das eine. Aber wir wissen auch, dass die immer weiter steigenden Mieten für Gewerbetreibende ein richtig großes Problem sind. Es geht ja nicht nur darum, dass die Inflation zu Buche schlägt, sondern es geht auch darum, dass sich Immobilienbesitzer richtig fett die Taschen vollmachen, auch bei Gewerbetreibenden.

Sie sind Mitglied der SPD-Fraktion. Wir haben ja damals in Berlin – das war wegweisend – gemeinsam den Mietendeckel für das Wohnen auf den Weg gebracht. Sie wissen, dass wir als Linke den Mietendeckel auch weiterhin fordern. Wenn man jetzt sieht, dass auch die Gewerbemieten davongaloppieren – sie sind ja eigentlich nur leistungslose Einkommen für Eigentümer –, dann frage ich Sie: Sind sie nicht mit mir gemeinsam der Auffassung, dass wir einen Gewerbemietendeckel, also eine Mietpreisbremse beim Gewerbe, brauchen, um Gewerbetreibende, um am Ende auch die Verbraucherinnen und Verbraucher zu entlasten, deren Getränk, Essen oder Partynacht damit auch viel günstiger werden würde?

Herr Vogel, möchten Sie erwidern? – Bitte schön.

Frau Kollegin, ich bin ein Stück weit irritiert, inwieweit Ihre konkrete Frage mit diesem Antrag und dem Inhalt dieser Debatte zu tun hat.

Ganz ehrlich: Das ist schon ein sehr weiter Bogen, den Sie da spannen.

Ich kann Ihnen sagen: Ja, bei der Problembeschreibung teilen wir die Einschätzung. Steigende Gewerbemieten sind eine sehr große Herausforderung, und diesem Thema müssen wir uns widmen. In der Koalition aus CDU, CSU und SPD gibt es entsprechende Arbeitskreise und Fachgemeinschaften. Man ist im Gespräch, um genau dafür Lösungen zu finden. Aber es gibt noch kein Ergebnis. Ich bitte Sie noch um etwas Geduld. Es wird sicherlich Schritte in die richtige Richtung geben.

Vielen Dank. – Wir setzen die Debatte fort. Und nun hat die Abgeordnete Janine Wissler von der Fraktion Die Linke das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Viele Gastronomiebetriebe stehen unter Druck, leiden unter steigenden Kosten und Personalmangel. Die Krise der Gastronomie ist auch eine Krise der Kaufkraft. Viele Menschen können sich den Restaurantbesuch schlicht nicht mehr leisten. Wenn Mieten steigen, wenn Preise steigen, dann ist Essengehen oft das Erste, auf das verzichtet wird.

Genauso beim Tourismus. Auch hier gilt: Entscheidend ist, ob die Menschen sich Urlaub überhaupt leisten können. Wer das will, sollte sich für höhere Löhne und vor allem für Tarifbindung starkmachen.

Urlaubsgeld gibt es nämlich in 74 Prozent aller tarifgebundenen Unternehmen, in den nicht tarifgebundenen sind es nur 35 Prozent. Das zeigt doch ganz deutlich: kein Urlaubsgeld, weniger Urlaub.

Der AfD-Antrag ist ein Sammelsurium von Schnapsideen. Die Aufweichung der Allergenkennzeichnungspflicht zu fordern, ist doch wirklich hanebüchener Unsinn.

Da kollabiert am Nachbartisch der Erdnussallergiker, und Sie sagen: „Tja, der Bürokratieabbau war’s wert!“? Sie gefährden die Sicherheit von Menschen in der Gastronomie. Das ist kein Bürokratieabbau, sondern die Gefährdung von Menschen, die allergisch sind.

Deshalb ist das, was Sie hier vorlegen, einfach hanebüchen.

Sie reden über Steuern, Bürokratie, Entlastung für Unternehmen. Aber was ist eigentlich mit den Menschen, die jeden Tag in der Gastronomie arbeiten, die den Laden am Laufen halten? Der Fachkräftemangel in der Gastronomie hat doch Ursachen: niedrige Löhne, schlechte Arbeitszeiten, Minijobs, befristete Verträge. Mehr als jeder Zweite in der Branche arbeitet für Niedriglohn. Wenn – nach Angaben der Gewerkschaften – rund ein Drittel aller festgestellten Mindestlohnverstöße im Gastgewerbe anfallen, dann ist das Problem doch offensichtlich nicht zu viel Kontrolle, sondern zu wenig Kontrolle, meine Damen und Herren.

Hier werden Regeln systematisch unterlaufen.

An dieser Stelle vielen Dank an alle, die in der Gastronomie arbeiten, an alle, die am Wochenende arbeiten, wenn andere feiern, an diejenigen, die dort arbeiten, wo andere Urlaub machen, oft für viel zu wenig Geld und mit viel Stress.

Wir reden bei der Gastronomie auch nicht nur über das Dorfgasthaus und den familiengeführten Betrieb. Wir reden auch über große Filialbetriebe mit Tausenden Beschäftigten, die auf dem Rücken der Mitarbeiter ordentlich Gewinne machen. Laut Gewerkschaft NGG haben Beschäftigte bei McDonaldʼs gerade mal 106 Sekunden Zeit, um eine Bestellung fertigzustellen. Die NGG und die Fast Food Workers United wehren sich zu Recht gegen niedrige Löhne und hohen Arbeitsstress in der Systemgastronomie.

Wenn wir den Fachkräftemangel bekämpfen wollen, brauchen wir einen höheren gesetzlichen Mindestlohn, wir brauchen Tarifbindung, –

Sie müssen bitte zum Ende kommen.

– wir brauchen verlässliche Arbeitszeiten. Das ist dringend notwendig, um die Arbeitsplätze in der Gastronomie attraktiver zu machen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Mechthilde Wittmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Gastronomie und Hotellerie sind nicht einfach Konsum. Gastronomie und Hotellerie sind Mittelstand, Familienunternehmen, Handwerk, Ausbildungsort, Tourismusfaktor, sozialer Treffpunkt und Standortanker zugleich. Die über 200 000 Unternehmen im Gastgewerbe erwirtschaften einen Nettoumsatz von fast 120 Milliarden Euro – 120 Milliarden Euro Umsatz bedeutet für uns übrigens jede Menge Steuereinnahmen, die wir gut brauchen können – und beschäftigen mehr als 2,2 Millionen Menschen. Ihre Arbeit wird geschätzt; denn sie ist empathisch, von Hilfsbereitschaft und Serviceorientierung geprägt und nicht zuletzt davon, anderen Menschen zu dienen; im besten Sinne des Wortes. Deswegen ist die Gastro für uns ein Herzensanliegen.

Wir brauchen keine Schaufensteranträge, sondern verlässliche Rahmenbedingungen. Wir alle wissen: Unsere Gewerbe kommen dann zurecht, wenn wir ihnen helfen, Fachkräfte zu sichern und Bürokratie abzubauen, wenn wir geringe Energiekosten bereitstellen; soweit das in diesen Zeiten möglich ist. Aber noch viel wichtiger: Sie brauchen eine verlässliche Berechnungsgrundlage, damit sie für die Zukunft planen können. Das haben wir gemacht – versprochen, gehalten. Wir haben zum 1. Januar einen ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Speisen von 7 Prozent verlässlich eingeführt. Deswegen wissen Gastronomie und Hotellerie: Jawoll, auf diese Regierung können wir uns verlassen.

Aber das Gastgewerbe hat nicht einfach nur Beschäftigte. Das Gastgewerbe hat über 50 000 Auszubildende, junge Menschen, die ganz genau wissen, was auf sie zukommt: der Gast, der im Regelfall immer ein Anliegen hat und selten ein Lob – schön, wenn viele auch loben –, ein Gast, der dann geht, wenn er selber gehen will und nicht, wenn man selber vielleicht schon eine Verabredung hat, Arbeitszeiten, die bis tief in die Nacht reichen und früh am Morgen beginnen. Wenn die Freunde weggehen, dann stehen sie am Gast und dienen und bedienen. Und das wollen diese Auszubildenden lernen. Sie sind ein wichtiger Faktor für uns. Deswegen werden wir alles tun, dass wir den Druck, den wir derzeit erleben, auch entsprechend abfedern können.

Wir haben festgestellt, dass es im Vergleich zu 2019 im Bereich Gastronomie real ein Minus von fast 16 Prozent gibt. Wir haben diverse Maßnahmen ergriffen, um dem entgegenzuwirken; ich meine, sie wirken mittlerweile auch. Die Entlastung in Höhe von 3,6 Milliarden Euro durch die Mehrwertsteuersenkung und die Festlegung, dass sie unbefristet gilt, ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt. Und das sind ja nicht nur, wie heute schon insinuiert, Entlastungen für das große Gewerbe, das sind nicht nur Entlastungen für die Restaurants. Das sind auch Entlastungen für Bäckereien, für Metzgereien, für Catering-Anbieter, aber zum Beispiel auch für Kita-, Schul- und Krankenhausverpflegung. Überall dort kommt diese Entlastung an. Deswegen wirkt sie in die Breite der Gesellschaft. Wir haben das Richtige getan.

Wir stärken so Ertragssituation, Liquidität und Wettbewerbsfähigkeit, die leider immer noch unter dem Vor-Corona-Niveau liegen. Es ist an uns, dies zu verbessern.

Meine Damen und Herren, ich habe bereits von den Energiekosten gesprochen. Das ist das, was uns im Moment umtreibt, was auch die Gastronomie und andere Branchen umtreibt. Da müssen wir etwas tun. Es ist uns immerhin gelungen, dass die Gasspeicherumlage zum 1. Januar 2026 wegfällt. Es gab Entlastung beim Gaspreis: mehr als 3 Milliarden Euro für dieses Jahr. Der Bundeszuschuss in Höhe von 6,5 Milliarden Euro zu den Übertragungsnetzentgelten tut sein Übriges. Ja, auch wir müssen die gesamtwirtschaftliche Lage berücksichtigen. Auch wir können nicht zaubern. Auch wir können dies oft nicht beeinflussen. Aber alles, was wir tun können, um unsere privaten Haushalte und – darum geht es in der heutigen Debatte – die Gastronomie zu entlasten, ist wichtig.

Gastgewerbe, das ist natürlich immer auch Tourismus. Wir haben die Nationale Tourismusstrategie neu aufgesetzt. Sie nimmt die gesamte touristische Wertschöpfungskette in den Blick, nämlich ausdrücklich vom Gastgewerbe bis zur Mobilitäts- und Freizeitwirtschaft. Genau das wollen wir. Denn Millionen Arbeitsplätze hängen vom Tourismusgewerbe ab, übrigens ganz besonders auch in meiner Heimat. Diese zusätzlichen Impulse, die wir hier schaffen, gehen weiter: ins Handwerk, in den Einzelhandel, in die Bau- sowie die Kultur- und Kreativwirtschaft. Deswegen wollen wir, dass dies auch so bleibt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, in 85 Prozent unserer Unternehmen gibt es weniger als zehn Beschäftigte. Unendlich viele davon sind Familienunternehmen, wo nicht auf die Uhr geschaut wird. Genau deswegen müssen wir sie von Bürokratie entlasten. Sie brauchen flexible Arbeitszeitmodelle, die zu den Familien, zu den Beschäftigten passen und zu dem, was das jeweilige Geschäft mit sich bringt. Denn gute Tourismuspolitik sorgt dafür, dass wir einen guten Standort haben.

Ein Anliegen, das ich hier als Letztes erwähnen darf, ist die Flexibilität bei den Arbeitszeiten. Wir müssen weg von der Stechuhr. In Gastronomie und Hotellerie gibt es Schichtbetrieb, Wochenendarbeit, Saisonspitzen, Veranstaltungen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Möglichkeit einer wöchentlichen statt einer täglichen Höchstarbeitszeit dient der Gastro. Das werden wir umsetzen.

Vielen Dank.

Wir werden an ihrer Seite bleiben.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die letzte Rede in dieser Aussprache erteile ich das Wort Dario Seifert von der AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Es gibt hier nichts schönzureden. Die deutsche Gastronomie befindet sich, wie wir gehört haben, seit vielen Jahren in einer angespannten Lage, spätestens aber seit 2019 in einer akuten Krise. In manchen Regionen Deutschlands ist bereits jede fünfte Gaststätte verschwunden. Wenn Sie durch die Straßen unserer Städte gehen, dann können Sie es sehen: geschlossene Restaurants, verlassene Kneipen, „Zu vermieten“-Schilder. Wo früher Leben war, gibt es heute keine Perspektive.

Noch dramatischer ist die Lage jenseits der Städte, nämlich im ländlichen Raum, in unseren Dörfern. Denn dort verschwindet nicht einfach nur ein Betrieb. Dort verschwindet der letzte Treffpunkt in der Gemeinde, die letzte Gaststätte, der Ort, an dem Vereinsleben, Gemeinschaft, Zusammenhalt überhaupt noch stattfinden. Geht dort das Licht aus, stirbt ein weiteres Stück unserer Heimat. Und genau dafür tragen Sie mit Ihrer Politik eine erhebliche Mitverantwortung.

Wenn Sie der Gastronomie wirklich helfen wollen, dann kommen Sie an einem Punkt nicht vorbei, nämlich die genannten 7 Prozent Mehrwertsteuer auch auf Getränke. Denn die Realität ist: Gerade Kneipen, Bars und Clubs leben vom Getränkeumsatz. Genau diese Betriebe treffen die immer weiter steigenden Kosten am härtesten. 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Getränke, das bedeutet höhere Preise, eine kürzere Verweildauer und im Ergebnis weniger Gäste. Zur Wahrheit gehört auch: Viele Betriebe können die steigenden Kosten schlichtweg nicht mehr weitergeben; denn die Bürger sind dank Ihrer Politik immer mehr zum Sparen gezwungen und gehen seltener aus. Und Sie verschärfen diese Lage auch noch. Deswegen sagen wir ganz klar: 7 Prozent Mehrwertsteuer einheitlich und dauerhaft, damit Betriebe kalkulieren können, damit Preise stabil bleiben, damit Gäste wiederkommen, und vor allem, damit die kleinen inhabergeführten Betriebe in unserem Land noch eine Zukunft haben!

Als wäre das alles nicht schon Belastung genug, bleibt der Bürokratiedruck unverändert hoch: Herkunftskennzeichnungen auf Speisekarten, haufenweise Dokumentationspflichten und umfassende Auflagen und Eingriffe in den Betriebsalltag. Sie machen aus Gastronomen Verwaltungsangestellte. Gerade kleine familiengeführte Betriebe haben weder die Zeit noch das Personal, um sich durch diesen Dschungel zu kämpfen. Was sie brauchen, ist Luft zum Atmen.

Ich selbst komme aus einer touristisch geprägten Region in Vorpommern-Rügen, aus einem Wahlkreis an der wunderschönen Ostsee, der vom Tourismus lebt, einem Wahlkreis, in dem die Menschen im Alltag, wie fast überall in Deutschland, mit einer realitätsfernen Politik konfrontiert werden, einem Wahlkreis, der die AfD mit fast 40 Prozent zur stärksten politischen Kraft gemacht hat.

Wissen Sie was? Dort lässt man sich eben nicht gern wegen vermeintlich falscher Wahlergebnisse bevormunden und beschimpfen, wie es Linke und Grüne immer tun. Nein, auf dem Land erlebt man ganz konkret, was den Menschen wirklich fehlt, nämlich eine Politik, die den Menschen zuhört und vor allem Lösungen anbietet.

Wir sagen ganz deutlich: Geht das Gastronomiesterben weiter, verlieren wir mehr als unsere Betriebe. Wir verlieren ein Stück unseres Landes. Deswegen ist es höchste Zeit, umzusteuern: weniger Bürokratie, weniger Belastungen und vor allem endlich wirksame Maßnahmen, die den Bürgern vor Ort helfen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/4943 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Andere Vorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Werte Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in den nächsten Tagesordnungspunkt eintreten, möchte ich eine Ordnungsmaßnahme verkünden. Ich erteile im Nachgang zum Tagesordnungspunkt 22 – es geht um eine Debatte, die wir gestern hatten – dem Abgeordneten Timon Dzienus von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen einen Ordnungsruf. Das Zerreißen eines Blatts am Rednerpult stand sehr eindeutig im Kontext mit dem symbolischen Zerreißen eines Antrags. Das ist unparlamentarisches Verhalten und verstößt zudem gegen das Verbot nonverbaler Auseinandersetzungen. Wir diskutieren hier miteinander ausschließlich mit Worten.

Guten Morgen zusammen! Hiermit ist die Sitzung eröffnet. Wir treffen uns heute zu unserer 69. Sitzung.