Das Wort hat nun Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sie sehen, meine Damen und Herren von der SPD: Ein wenig Geduld lohnt sich. Wir haben über diese Große Anfrage debattiert. Inzwischen ist nicht nur die Große Anfrage beantwortet, sondern es gibt auch einen Demografiebericht, und in wenigen Wochen wird es auch eine Demografiestrategie der Bundesregierung geben. Ich wünsche mir auch trotz mancher Wortmeldungen und Aussagen heute, dass wir der Versuchung widerstehen, dem Thema Demografischer Wandel mit parteipolitischen und oppositionellen Reflexen zu begegnen.

Es geht hier um langfristige und nachhaltige Strategien, die wir als Antwort auf den demografischen Wandel gemeinsam suchen müssen. Natürlich brauchen wir Strategien, die für eine Mehrzahl von Wahlperioden und für viele verschiedene Bundesregierungen gültig sind. Aber wenn wir das von vornherein nur im parteipolitischen Streit tun - dieser ist ansonsten manchmal ganz gut, und ich bin eigentlich auch nicht dagegen, partei-politisch zu streiten -, dann werden wir bei dem Thema nicht wirklich weiterkommen. Ich appelliere also an Ihre Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit in den nächsten Wochen und Monaten; das klang eben nicht in allen Redebeiträgen durch. Manche Stimmen und Aussagen hätte ich mir zumindest ein wenig weniger schrill gewünscht, meine Damen und Herren.

(Michaela Noll [CDU/CSU]: Ich auch!)

Demografischer Wandel bedeutet zum einen, dass wir eine Entwicklung - das hat der Kollege Müntefering beim letzten Mal sehr gut dargestellt - auch langfristig vorhersehen können. Das ist in unserem parlamentarischen Alltag, in dem wir oft sehr kurzfristig - ich denke an den vergangenen Montag - Entscheidungen treffen müssen, fast Luxus. Hier können wir endlich langfristig abschätzen, in welche Richtung sich Entwicklungen vollziehen.

Zum anderen verlangt der demografische Wandel, dass wir umgekehrt vorausschauend planen müssen. Genau daran arbeiten wir zurzeit.

(Abg. Franz Müntefering [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

- Ich möchte gerne die Zwischenfrage des Kollegen Müntefering zulassen, falls der Präsident nichts dagegen hat.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der SPD)

Bitte schön, Kollege Müntefering.

Herr Kollege, ich kann Ihren Appell, dass wir dieses Thema nicht parteipolitisch wenden, sondern eine offene Diskussion darüber führen sollten, verstehen. Was erwarten Sie aber von der Opposition angesichts der Tatsache, dass bei dieser Debatte das Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, das Bau- und Verkehrsministerium, das Bildungsministerium, das Gesundheitsministerium sowie das Finanzministerium auf der Regierungsbank nicht vertreten sind?

(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Aber das Innenministerium ist vertreten!)

Herr Kollege Müntefering, herzlichen Dank für Ihre Zwischenfrage. Auch ich vermisse bei dieser Debatte in der Tat einiges. Das sage ich ganz offen. Ich könnte mir die Regierungsbank besser besetzt vorstellen. Allerdings weise ich darauf hin, dass hier das Innenministerium federführend ist. Das ist auch gut so, weil es das Ministerium des sozialen Zusammenhalts ist und eine wichtige Querschnittsaufgabe wahrnimmt.

Ich vermisse aber noch andere Dinge. Zum Beispiel bedauere ich, dass Sie nicht auf der Rednerliste Ihrer Fraktion stehen. Ihr Redebeitrag hätte zur Qualität der Debatte beigetragen. Aber ich versichere Ihnen, dass sowohl der Dialog innerhalb der Regierungskoalition und der Regierung als auch der Dialog mit der Opposition nicht ausschließlich in dieser Form stattfinden müssen. Wenn es bei Ihnen Bedarf für ein Gespräch mit mir gibt - ich leite in meiner Fraktion die Projektgruppe "Demografischer Wandel" -, dann stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung. Wir können, wenn wir es beide wünschen, Vertreter der Ministerien hinzuziehen. Das sollten wir alsbald einmal machen, Herr Kollege Müntefering.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP])

Wir brauchen hier die Fähigkeit und die Bereitschaft zu langfristigen Weichenstellungen. Man muss in der Tat Rechenschaft darüber abliefern, welche langfristigen Ziele wir politisch verfolgen. Aber heißt das - das ist der Unterschied zwischen unserer Position und dem, was die Kollegin Bätzing-Lichtenthäler vorgestellt hat und was aus der grünen Fraktion in Person von Frau Rößner anklang -, dass wir jetzt schon sagen sollten, wie unsere Vision der Gesellschaft im Jahre 2050 aussieht? Ich will jetzt gar nicht den Satz von Helmut Schmidt, der bekanntlich nicht aus meiner Partei kommt, bemühen, der einmal gesagt hat: Wer Visionen hat, der soll zum Arzt gehen.

Der wahre Kern dahinter ist, dass wir sehr wohl bestimmte Grundwerte erhalten wollen. Das klang auch in der Antwort auf die Frage 3 an, in der davon ausgegangen wird, dass die freiheitlich demokratische Grundordnung erhalten bleibt. In dieser Antwort kommt weiterhin zum Ausdruck, dass wir die Ehe im Gegensatz zu Ihnen nicht für antiquiert halten und dass wir an dem besonderen Schutz für Ehe und Familie festhalten wollen.

Eine Fortschreibung bestehender Werte in die Zukunft - ja. Aber genau zu sagen, wie eine Gesellschaft 2050 aussehen soll, halte ich für anmaßend. Ich möchte eine Politik der Nachhaltigkeit und als Reaktion auf den demografischen Wandel. Dabei sollten wir zukünftigen Generationen möglichst viele Handlungsoptionen und Entscheidungsmöglichkeiten offenhalten. Das bedeutet, dass wir unsere Ressourcen schonen müssen. Dazu gehört in der Tat die Schuldenbremse und auch - ich sage nachher noch einige Sätze dazu - die Nachhaltigkeit der sozialen Sicherungssysteme. Legen wir also zukünftige Generationen nicht auf bestimmte Visionen fest, sondern geben wir ihnen möglichst viel Handlungsspielraum in der Zukunft. Das ist meine Vorstellung von nachhaltiger, generationengerechter Politik.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Im Übrigen weise ich darauf hin - ich habe es schon gesagt -, dass die Strategie der Bundesregierung bald vorgelegt wird. Dass die Bundesregierung nicht mit einem Male das gesamte Pulver verschießen will, halte ich für nachvollziehbar.

Um dieses Ziel einer gewissen Verstetigung von Grundwerten zu erreichen, brauchen wir natürlich Akteure. Herr Staatssekretär Bergner hat darauf hingewiesen, dass es diese Akteure in der Gesellschaft, in der Wirtschaft und im privaten Bereich gibt. Aber auch der Staat muss als Akteur hier sehr ernst genommen werden. Ich will das an zwei Bereichen exemplifizieren.

Viele erwarten vom Staat - das erkenne ich an den Zuschriften -, dass er etwas gegen den demografischen Wandel unternimmt. Es wird gefragt, warum dieser Wandel nicht gestoppt werden kann. Eben klang es sogar bei den Linken an, der demografische Wandel sei eigentlich ein Produkt der Politik. Es ist ein merkwürdiges Menschen- und Gesellschaftsbild, dass die Politik den demografischen Wandel herbeigeführt hätte.

(Diana Golze [DIE LINKE]: Wenn man jungen Leuten Geld zahlt, damit sie wegziehen!)

Ich glaube, das wird außer Ihnen in diesem Haus niemand als eine echte Erklärung ansehen.

Der demografische Wandel beruht im Wesentlichen auf einer Summe von persönlichen Lebensentscheidungen. Es ist auch gut so, dass die Menschen individuell entscheiden können und wir ihnen keine politischen Vorgaben machen.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Golze?

Aber sehr gerne.

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege. - Ich frage Sie: Ist es keine politische Maßnahme, wenn eine Landesregierung eine Prämie an junge Leute, aber auch an erwerbslose ältere Menschen dafür zahlt, dass sie das Bundesland verlassen und in eine andere Region ziehen, nur damit die eigene Statistik stimmt? Meinen Sie nicht auch, dass diese politische Maßnahme zur Folge hat, dass gerade aus Regionen, die sowieso schon durch Geburtenmangel gekennzeichnet sind, junge Leute abwandern, die höchstwahrscheinlich nicht mehr zurückkommen werden? Glauben Sie nicht auch, dass eine solche Maßnahme den demografischen Wandel zumindest verstärkt?

Ich bestreite nicht, dass es politische Maßnahmen gibt, die sowohl stärkend als auch schwächend auf den Effekt einwirken können. Ich habe nur die Kausalität im Kern bezweifelt. Die Menschen wollen Arbeit. Es mag vielleicht Anreize geben, damit sie dahin gehen, wo es Arbeit gibt. Ich glaube, dass die Politik nicht den Versuch machen sollte, jegliche Wanderungsbewegungen in Deutschland um jeden Preis zu verhindern. Ich komme aus dem Rheinland. Das ist nicht weit entfernt vom Ruhrgebiet. Wenn es im 19. Jahrhundert beispielsweise keine Wanderungsbewegungen aus den damaligen östlichen Gebieten Deutschlands in das Ruhrgebiet gegeben hätte, hätte es weder vor dem Zweiten Weltkrieg noch danach einen wirtschaftlichen Aufschwung an der Ruhr gegeben. Insofern gibt es immer Wanderungsbewegungen. Wir können uns darüber unterhalten, ob die eine oder andere staatliche Maßnahme zu weit geht oder kontraproduktiv ist, aber so zu tun, als ob der demografische Wandel im Kern auf staatlichen Entscheidungen beruht - so haben Sie es dargestellt -,

(Diana Golze [DIE LINKE]: Das habe ich nicht!)

ist schlichtweg falsch.

Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage, diesmal der Kollegin Scharfenberg von den Grünen?

Gern. Beim nächsten Male wäre es einfacher, die Redezeit zu verdoppeln, aber mit einer Zwischenfrage erreichen wir dies auch.

Manchmal kommt es mehr auf den Inhalt an. Vielen Dank. - Im Hinblick auf den demografischen Wandel haben Sie von einer Summe persönlicher Entscheidungen gesprochen. Ich frage Sie zum Thema Pflegebedürftigkeit. Dies ist nicht unbedingt eine persönliche Entscheidung, die getroffen wird; es ist ein Schicksal, das einen ereilen kann. Der demografische Wandel, wie er sich im Moment vollzieht, zeigt uns ganz klar, dass wir in naher Zukunft mit einer erhöhten Zahl an Hochaltrigen rechnen müssen, die einen erhöhten Pflegebedarf haben können. Das ist nichts, was wir erst sehen könnten; das sehen wir bereits. Meine Frage, die ich Ihnen in diesem Zusammenhang stelle, ist: Warum weigert sich diese Regierung, eine umfassende und strukturell und finanziell richtige Pflegereform auf die Beine zu stellen, um dem entgegenzuwirken?

In der Tat haben wir bereits eine Pflegeversicherungsreform auf den Weg gebracht. Hier wollen wir neue Leistungstatbestände, etwa bei Demenzkranken, schaffen. Insofern reagieren wir auf Veränderungen in der Gesellschaft, zum Beispiel beim Gesundheitszustand und bei der Pflegebedürftigkeit. Ich glaube, dies ist ein Prozess, der weitergehen muss. Insofern bin ich gar nicht so weit weg von Ihnen. Ich glaube aber, dass wir dieses Problem nicht nur auf der Leistungsseite angehen können. Wenn wir sagen: "Es gibt mehr Leistungsempfänger und mehr Bedarf im Bereich der Pflege", so müssen wir ebenfalls schauen: Ist die Finanzierung, wie wir sie gestaltet haben, nachhaltig? Ich mache keinen Hehl daraus, dass wir in diesem Bereich auch das Stichwort "Demografierücklage" beachten müssen. Im Bereich der Pflegeversicherung haben wir noch etwas zu tun. Das ist aber ein schrittweiser, ein evolutiver Prozess. Wir haben erste richtige und wichtige Schritte gemacht. Aus meiner Sicht wird dieser Prozess sowohl auf der Leistungsseite als auch auf der Finanzierungsseite weitergehen müssen. Deswegen fände ich es gut, wenn die Grünen zu ihrer alten Beschlusslage zurückkehren und einer Demografierücklage, wie sie ursprünglich von ihnen gefordert wurde, wieder etwas abgewinnen könnten. Vielleicht könnten wir an dieser Stelle Skeptiker in unseren beiden Fraktionen überzeugen. - Vielen Dank.

Zuwanderung, Abwanderung, Geburtenrate, Sterberate - das sind die vier Faktoren, die den demografischen Wandel bestimmen. Wir können nur an wenigen Punkten etwas ändern oder wesentlich verändern. Insofern warne ich davor, zu meinen, man könnte das ganze Phänomen stoppen. Bei der Zuwanderung - gerade haben wir eine Debatte dazu geführt - haben wir gesetzliche Handlungsmöglichkeiten. Wenn wir es richtig verstehen, beschränken sie sich auf qualitative Zuwanderung. Wenn wir - das ist quantitativ - die Zahl der Arbeitnehmer und Ruheständler im jetzigen Gleichgewicht halten wollen, hieße das: jährliche Zuwanderung jenseits der Millionengrenze. Ich glaube, niemand glaubt ernsthaft, dass wir solche Zuwanderungszahlen in der Gesellschaft integrativ sinnvoll verkraften können.

Beim Thema Abwanderung gibt es naturgemäß keine Steuerungsmöglichkeiten. Dazu hätten allenfalls die Linken etwas aus ihrer Geschichte im Angebot, aber ich verzichte, darauf einzugehen.

Beim Thema Geburtenrate haben wir die Pflicht, zu schauen: Was hindert Menschen daran, einen Kinderwunsch, den sie als Paar haben, zu realisieren? Aber auch da müssen wir bescheiden sein. Wir haben gute und sinnvolle Maßnahmen eingeführt, etwa das Elterngeld. Es hat nicht wesentlich zu einer Erhöhung der Geburtenrate geführt. Wir können ein wenig tun, aber wir können leider nicht allzu viel tun. Ich finde es an dieser Stelle wiederum beruhigend, dass die Frage, ob man sich für oder gegen Kinder entscheidet, im Wesentlichen eine persönliche und nicht in erster Linie eine finanzielle Entscheidung ist. Ich fände eine Gesellschaft problematisch, in der dieses Thema nur auf eine rein finanzielle Frage reduziert wird.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich will den letzten Faktor für einen demografischen Wandel nennen: die Lebenserwartung. Ich hoffe, dass wir an diesem Punkt gemeinsam etwas zur Verschärfung des demografischen Wandels beitragen; denn ich möchte eine Gesundheitspolitik - die betreiben wir -, die die Lebenserwartung erhöht.

Ist also der Staat als Akteur im Wesentlichen auf die Anpassung an den demografischen Wandel reduziert? Ich will dazu nur einige Stichworte nennen.

Ich glaube, dass wir in der Tat - das haben wir beim Thema Pflege schon angesprochen - bei den sozialen Sicherungssystemen agieren müssen. Die Politik muss sich insgesamt, und zwar unabhängig von Parteigrenzen, vorwerfen lassen, dass sie vor dem demografischen Wandel im Hinblick auf die soziale Sicherung jahrzehntelang fest die Augen verschlossen hat. Wir haben die Augen in den letzten Jahren jedoch gemeinsam geöffnet und haben beispielsweise die Rente mit 67 als Ziel eingeführt.

Das ist wichtig, wenn wir nicht entweder Beiträge erhöhen oder Rentenzahlungen senken wollen. Ich halte alle Vorschläge - egal von welcher Fraktion in diesem Hause sie kommen -, die die Rente mit 67 infrage stellen, für ein echtes Sicherheitsrisiko im Hinblick auf die langfristige Sicherung unserer Renten. Aus diesem Grunde müssen wir den Weg weitergehen, die Konsequenzen aus dem demografischen Wandel zu ziehen.

Das Thema Pflegeversicherung und Demografierücklage habe ich bereits angesprochen.

Ein zweiter großer Bereich, wo wir tätig werden müssen - das wird sicher einer der Schwerpunkte in der Strategie werden -, ist die Bildung. In einer schrumpfenden Gesellschaft können wir es uns immer weniger leisten, dass Talente ungenutzt bleiben. Das heißt nicht, dass wir für jeden die Habilitation anstreben sollten. Ich glaube aber, dass wir viel stärker mit dem Pfund der dualen Ausbildung in Deutschland, worum uns die halbe Welt beneidet, wuchern können. Vor allem müssen wir das Bildungsniveau und die Bildungschancen von Menschen mit Migrationshintergrund verbessern.

Schließlich: Die Chance und die Notwendigkeit zum Lernen hören nicht im Alter von 30 Jahren auf. Wir brauchen eine kulturelle Entwicklung hin zum lebenslangen Lernen, die wir vonseiten des Staates auf verschiedenen Ebenen anstoßen können. Ich habe das Gefühl - wenn ich diesen Gedanken noch äußern darf -, dass lebenslanges Lernen von vielen Menschen eher als Bedrohung denn als Chance wahrgenommen wird. Wir müssen dahin kommen, dass alle Generationen und alle Altersgruppen wieder einen gewissen Wissensdurst, einen Lernhunger verspüren. Damit können wir einen wesentlichen Beitrag zur Anpassung an den demografischen Wandel leisten.

Ich könnte noch eine Reihe von weiteren Punkten nennen, unter anderem konkrete Beispiele aus den neuen Ländern zum Thema Infrastrukturentwicklung. In dieser Beziehung können die alten Länder viel von den neuen Ländern lernen. Wir brauchen hier keine Sorge zu haben. Es gibt durchaus hochentwickelte und wohlhabende Länder mit viel geringerer Bevölkerungsdichte, die das sehr gut schaffen: Kanada ist ein Beispiel, des Weiteren Finnland oder Länder in Osteuropa.

Es gibt also keinen Grund zur Sorge, aber Grund zum Arbeiten. Wir müssen das Thema nicht nur über Fraktions- und Parteigrenzen hinweg angehen, sondern es auch über die Grenzen der staatlichen Ebenen hinaus anpacken. Bund, Länder und Kommunen müssen hier gemeinsam arbeiten. Die nationale Strategie ist der erste Schritt. Wir werden weitere Schritte hoffentlich mit Ihnen gemeinsam gehen.