Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es stimmt ja, dass wir alle hier im Saal – –

(Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel spricht mit Abg. Thomas Oppermann [SPD] an dessen Platz)

Frau Bundeskanzlerin, das muss sich auch anderswo erledigen lassen.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Die interessiert das Thema offenbar wenig.

(Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist ja alles aufgeklärt!)

Aber auch die Frau Bundeskanzlerin hat wie wir alle den Opfern und der deutschen Bevölkerung versprochen, dass wir alles tun wollen, dass so etwas an Mord und Verbrechen, wie es in den Jahren von 1998/99 bis 2011 geschehen ist, wovon vor allen Dingen eine Bevölkerungsgruppe besonders betroffen war, nie wieder passiert. Dieses Gesetz, das Sie jetzt hier vorgelegt haben, ist kein Gesetz, das hilft, zu verhindern, dass so etwas wieder passiert.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Dieses Gesetz leidet unter ganz erheblichen Mängeln. Sie schreiben nur das im Gesetz auf, was schon vorher praktiziert worden ist und was bei der Verfolgung des Nationalsozialistischen Untergrunds so wenig genützt hat.

Ich will Ihnen zwei Beispiele nennen: Im Jahr 2006, nach den Morden in Nürnberg und München,

(Clemens Binninger [CDU/CSU]: 2005!)

ist vom Landeskriminalamt in Bayern ein Gutachten erstellt worden, bei dem festgestellt worden ist, dass die Täter wahrscheinlich im Bereich der rechtsextremistischen Gewalttäter zu suchen sind. Die BAO seinerzeit, also die Ermittlungsgruppe in Bayern, hat sich an das Landesamt für Verfassungsschutz in Bayern gewandt und dieses gebeten, alle Erkenntnisse über die rechte Szene, die möglicherweise Gewaltbereiten, zu liefern. Sie hat als allererste Antwort bekommen: Wir können keine Informationen geben. Dagegen spricht der Quellenschutz, und dagegen spricht der Datenschutz. – Das Landesamt hat nichts gegeben. Es sind dann mehrere weitere Versuche unternommen worden, unter anderem vom Vorsitzenden der Polizeibehörde, doch Informationen zu bekommen. Die Ermittlungsgruppe hat mehr als ein halbes Jahr lang gewartet – mehr als ein halbes Jahr lang! –, bis sie in dieser Mordsache Informationen bekommen hat, und sie hat dann lediglich allgemeine Daten über Rechtsextreme in Bayern bekommen, weder Informationen darüber, was denen vorgeworfen wurde, noch Informationen darüber, wessen sie verdächtig waren, noch weitere Hinweise.

Wenn jetzt ein solcher Fall wieder passieren würde, würde sich nach den neuen gesetzlichen Regelungen an dieser Lage nichts ändern, weil § 23 des Bundesverfassungsschutzgesetzes, das die Übergabe von Informationen vom Verfassungsschutz an die Polizeibehörden – nicht an die Landesämter für Verfassungsschutz, sondern an die Polizeibehörden – regelt, völlig unverändert geblieben ist. Darin steht: Die Verfassungsschutzbehörden können Informationen geben; aber wenn angenommen wird, dass überwiegende Sicherheitsinteressen dagegenstehen, dann brauchen sie keine Informationen zu geben. – Das heißt, selbst in solchen Fällen, in denen es um Mord und Totschlag geht, sind sie nicht verpflichtet, ihre Informationen, die bei der Aufklärung von Morden helfen könnten, weiterzugeben. Ein solches Gesetz können Sie nicht verteidigen, Herr Binninger.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Sie waren selber in der Anhörung dabei, als Sachverständige gesagt haben: Diese Regelung des § 23 Bundesverfassungsschutzgesetz ist nicht nur völlig untauglich, sondern verfassungswidrig. – Nachdem Sie Kontakt mit der Kollegin Högl aufgenommen hatten, haben Sie angekündigt, dass man da etwas ändern wolle. Ich habe dann in Ihren Änderungsantrag hineingeguckt und habe dazu nichts gefunden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Eva Högl [SPD]: Doch! Da steht es drin!)

– Nein, zu § 23 steht darin nichts.

(Burkhard Lischka [SPD]: Lesen bildet! – Dr. Eva Högl [SPD]: Ich kann Ihnen das vorlesen, Herr Ströbele!)

Ich sage Ihnen: Mit Blick auf die vielen Fälle, in denen der Verfassungsschutz versagt hat, wird durch die neuen gesetzlichen Regelungen keine Abhilfe geschaffen.

Nun komme ich zu der V-Leute-Problematik. Es ist ja hier mehrfach darauf hingewiesen worden, dass V-Leute eine ganz besondere Rolle spielen. V-Leute im rechtsextremen Bereich bleiben Rechtsextreme!

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Rassisten und Neonazis bleiben Rassisten und Neonazis. Die Erfahrung zeigt – gerade auch die Erfahrung dieses Untersuchungsausschusses –, dass sie vieles melden und sich immer Neues einfallen lassen, weil sie ja danach bezahlt werden, wie viel sie melden, wie hoch das Meldeaufkommen ist. Aber was sie nie, in keinem einzigen Fall, getan haben, das war, ihre Informationen über „Kameraden“ weiterzugeben, sodass die hätten erwischt werden können. Bei einzelnen V-Leuten bezog sich das sogar auf das NSU-Trio im Untergrund. Diese V-Leute – das wissen Sie auch, Frau Högl; das haben wir herausgefunden – verfügten über Informationen. Sie haben zu Beginn sogar dabei geholfen, dieses NSU-Trio in Sachsen unterzubringen. Sie waren bei der Wohnungsbeschaffung dabei. Das heißt, sie haben nicht nur ihre Leute nicht verraten, sondern sie haben sogar die gefährlichen Leute im Untergrund unterstützt. Und daran wird sich in Zukunft nichts ändern.

Anstatt zunächst eine Evaluierung durchzuführen, ob der Einsatz von Verfassungsschutz-V-Leuten mehr Nutzen als Schaden erbracht hat, sagen Sie, dass die V-Leute auf jeden Fall weiter benötigt werden. Ich sage Ihnen: Wenn Sie eine solche Analyse gemacht hätten, hätten Sie festgestellt, dass diese V-Leute mehr Schaden angerichtet haben und weniger der Aufdeckung der Straftaten des NSU-Trios sowie der Strafverfolgung genutzt haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Jetzt komme ich zu den einzelnen Regelungen des Gesetzentwurfs zu den V-Leuten. Dort findet sich tatsächlich die Regelung, dass sie ihren Lebensunterhalt nicht allein durch den Lohn des Staates bestreiten dürfen.

(Clemens Binninger [CDU/CSU]: Das war Ihre Forderung!)

Nun frage ich mal ganz zynisch, Herr Binninger: Wofür sollen die denn das Geld ausgeben, wenn nicht für ihren Lebensunterhalt? Sollen sie, was Tino Brandt immer wieder bekannt hat, davon die Bewegung, wie die das nennen, unterstützen? Sollen die Rechtsextremen davon zum Beispiel den Aufbau des „Thüringer Heimatschutzes“ finanzieren, wie Tino Brandt es gemacht hat? Dazu steht dort nichts drin. Was machen die mit den Hunderttausenden, die sie zum Teil bekommen haben?

(Burkhard Lischka [SPD]: Da steht etwas von „überwiegend“ und „alleinig“! Herr Ströbele, Sie lesen die Sachen gar nicht durch, über die Sie reden!)

Was ist Ihre Auffassung dazu? Sie dürfen den nicht aufbauen, aber sie dürfen den unterstützen. Wo ist da die Grenze? Das ist eine völlig unzulängliche Regelung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Das Gleiche gilt für die Regelung, die hier mehrfach diskutiert worden ist, worüber wir auch schon in anderen Sitzungen beraten haben: Wenn V-Leute beschäftigt werden und sie während ihrer Beschäftigung erhebliche Straftaten begehen, sollen sie grundsätzlich abgeschaltet werden. Allerdings können der Präsident und der Vizepräsident Ausnahmen davon zulassen. Zunächst gab es im Gesetzentwurf Ausnahmen ohne jede Grenze nach oben. Jetzt haben Sie in den Gesetzentwurf geschrieben, dass Straftaten gemäß § 212 und § 213 des Strafgesetzbuches davon ausgenommen sind. Aber Sie dürfen – das habe ich ja schon vorhin gesagt – beispielsweise eine Körperverletzung mit Todesfolge, einen schweren Raub, eine schwere Erpressung, eine Entführung, Sexualdelikte begangen haben.

(Clemens Binninger [CDU/CSU]: Aber doch nicht im Einsatz! – Burkhard Lischka [SPD]: Es geht um Vorstrafen, nicht um den Einsatz!)

Tino Brandt, der zurzeit wegen anderer Sachen im Gefängnis sitzt, könnte also theoretisch weiterbeschäftigt werden, wenn er noch beschäftigt würde.

(Clemens Binninger [CDU/CSU]: Sie bringen zwei Paragrafen durcheinander!)

– Auch dann, wenn eine allein mit lebenslanger Haft bedrohte Straftat erfolgt ist, darf eine Ausnahme gemacht werden.

(Burkhard Lischka [SPD]: Das ist ein ganz anderer Punkt! – Dr. Eva Högl [SPD]: Das ist ein Angebot!)

Nach oben ist also keine ausreichende Grenze gesetzt. Das kann nicht funktionieren, und das kann auch nicht rechtsstaatlich sein.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Nun komme ich zu dem Argument, dass jetzt der Datenaustausch unter den Verfassungsschutzbehörden geregelt ist. Der entscheidende Fehler – ich kann Ihnen Hessen nennen, ich kann Ihnen Nordrhein-Westfalen nennen – war doch, dass die Verfassungsschutzbehörden keine Informationen an die Strafverfolgungsbehörden, an die Polizei und an die Staatsanwaltschaft, weitergegeben haben,

(Burkhard Lischka [SPD]: Genau!)

dass sie nicht einmal die Befragung von Zeugen, etwa aus dem hessischen Verfassungsschutz, zugelassen haben, dass sie nicht einmal die Befragung von V-Leuten durch die Strafermittlungsbehörden zugelassen haben.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bis heute!)

Nein, wir bräuchten eine eindeutige Regelung, nach der immer dann, wenn schwerste Delikte aufzuklären sind, das Strafverfahren Vorrang hat und allein maßgeblich ist und alle Informationen, die der Verfassungsschutz hat, den Strafverfolgungsbehörden selbstverständlich zugeleitet werden. Eine solche Vorschrift müsste in § 23 des Bundesverfassungsschutzgesetzes eingebaut werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir lehnen dieses Gesetz ab, weil leider weder Sie noch wir die Bevölkerung – schon gar nicht den besonders betroffenen Teil der Bevölkerung – damit beruhigen können nach dem Motto „Jetzt sind wir auf einem guten Weg“. Nein, das sind wir nicht.

Herr Kollege.

Wir brauchen völlig neue gedankliche Ansätze. Ich fordere von Ihnen, das fortzusetzen, was wir im Untersuchungsausschuss praktiziert haben:

(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Machen wir!)

dass Sie sich mit uns zusammensetzen, Dinge durchdenken und mit uns diskutieren, Alternativen zu einer solchen Art von Verfassungsschutz entwickeln, wie wir sie in unserem Entschließungsantrag angedeutet haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Stephan Mayer ist der nächste Redner für die CDU/ CSU-Fraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)