Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin bei der Debatte ein bisschen versucht, an den chinesischen Dreisatz, den ich aus der Wirtschaft kenne, zu denken: Die einen fordern 10, die anderen sagen 0, und man trifft sich irgendwo bei 1 oder 2.

(Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Wir haben doch keine Koalition mit denen! – Max Straubinger [CDU/CSU]: Wir sind nicht auf dem Jahrmarkt!)

Lassen Sie mich einmal über die 1 oder 2 reden.

Erstens. Herr Oellers, Sie haben beim Thema „sachgrundlose Befristung“ einfach gesagt, es gebe gar keinen Missbrauch, wir brauchten nichts zu tun, die Gerichte regelten schon alles.

(Wilfried Oellers [CDU/CSU]: Das habe ich nicht gesagt!)

Sachgrundlose Befristungen gehören abgeschafft – Punkt!

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Zweitens. Wir müssen uns den Katalog der Sachgründe sehr genau anschauen und da etwas tun. Dass bei der sachgrundlosen Befristung Missbrauch passiert, den man gesetzlich in den Blick nehmen muss, lasse ich mir nicht ausreden, auch nicht angesichts Ihrer Ausführungen zum Lobe der Gerichte. Aber wir müssen auch die Wirklichkeit sehen. Die Wirklichkeit ist zweigeteilt.

Ich bin Mittelstandsbeauftragter meiner Fraktion

(Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Das ist ein Widerspruch in sich!)

und bin viel unterwegs. Da sehe ich Betriebe mit Mitarbeitern mit durchschnittlichen Betriebszugehörigkeiten von 10 oder 13 Jahren. Genau das sind die erfolgreichen Betriebe. Es stimmt ja: Eine gute Personalpolitik mit unbefristet beschäftigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ist erfolgreich.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Aber wir können die Augen nicht davor verschließen, dass es verschiedene Gründe für Befristungen gibt. Herr Ernst, wie lange sind Sie im Bundestag? Seit 2005, wie ich gerade nachgesehen habe. Ich gehe einmal davon aus, dass alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Ihrem Büro einen unbefristeten Arbeitsvertrag haben.

(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Genauso lange, wie ich ihn habe! – Katja Kipping [DIE LINKE]: Bis zum Ende der Wahlperiode!)

– Genau das ist der Punkt. Was ist, wenn man nach zwei Wahlperioden eine dritte Periode mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern antreten will? Na also.

Wir müssen uns die Gründe für die Befristungen schon angucken,

(Katja Mast [SPD]: Sachgrundlose Befristungen!)

die übrigens oft auch sozialpolitischer Art sind. Ich meine Instrumente wie Mutterschutz und Elternzeit, die Befristungen notwendig machen. Da ist es schon richtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie man mit den damit bewirkten Unsicherheiten am Arbeitsplatz umgeht.

(Zuruf von der LINKEN: Wie machen Sie das denn? Unbefristete Jobs?)

– Unbefristete Mitarbeiterverträge habe auch ich nicht. Deshalb sage ich: Wir müssen uns darum kümmern, wie wir diese Unsicherheiten auffangen. Im gesamten kreativen Bereich und bei vielen Projekten im karitativen Bereich gibt es immer wieder Befristungen, die eben durch die Sache begründet sind und bei denen man sich in der Tat fragen muss: Wie geht man damit um?

Herr Oellers, die Lebenswirklichkeit ist nun einmal so, dass viele Menschen vor einer Familienplanung, dem Kauf einer Wohnung oder eines Hauses immer wieder zurückschrecken, weil eben durch die Befristungen Unsicherheiten am Arbeitsplatz gegeben sind. Es ist sicher richtig, sich damit zu befassen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich glaube, dass es deshalb notwendig ist, sich über die Instrumente, wie man mit diesen Unsicherheiten umgeht, Gedanken zu machen. Das kann nicht allein in der Frage liegen: Will man Kettenarbeitsverträge zulassen? Vielmehr geht es auch um die Art, wie man sie ausgestaltet.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Oellers?

Bitte sehr.

(Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Oellers, lassen Sie es lieber! Das geht nicht gut für Sie aus! – Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD)

Das habe ich gehört. Zu gegebener Zeit werden wir auch darüber sprechen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich musste mich jetzt doch noch einmal zu Wort melden. Vielleicht können Sie mir eine Frage beantworten, nämlich an welcher Stelle ich in meiner Rede heute von sachgrundloser Befristung gesprochen habe. Ich nehme die Antwort vorweg: Das habe ich nicht. Sie können das im Protokoll nachlesen. Aber sagen Sie mir bitte, wo ich das Ihrer Ansicht nach gemacht habe.

Erlauben Sie mir des Weiteren eine kurze Anmerkung, was die sachgrundlose Befristung als solche betrifft. Wenn Sie mich schon darauf ansprechen, darf ich auf die Ausführungen von Uwe Lagosky verweisen. Die sachgrundlose Befristung ist nun einmal gesetzlich eingeschränkt. Ich denke, dass man bei einer Höchstdauer von zwei Jahren auch ausnahmsweise einen befristeten Arbeitsvertrag ohne Sachgrund abschließen kann.

Darüber hinaus haben Sie gerade die Planungssicherheit für junge Menschen angesprochen. Vielleicht können Sie dazu noch etwas sagen. Ich bin da grundsätzlich voll bei Ihnen. Ich habe auch in meinen Ausführungen abschließend gesagt: Wünschenswert wäre immer das unbefristete Arbeitsverhältnis. Ich will auch Missbrauch gar nicht in Abrede stellen. Den gibt es sicherlich auch; dafür sind die Gerichte zuständig. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen – ich weiß nicht, ob Sie das getan haben; vielleicht können Sie das bestätigen –, dass, wie ich eben geschildert habe, der Anteil der befristeten Arbeitsverhältnisse mit zunehmendem Alter abnimmt. Das widerspricht meiner Ansicht nach Ihrer Aussage. Vielleicht könnten Sie dazu noch etwas sagen.

Danke schön.

Vielen Dank für diese Fragen, die mir Anlass geben würden, meine Redezeit noch vier Minuten zu verlängern, was ich nicht tue, Herr Präsident. Ich will aber zwei Dinge sagen, die ich als Zusammenfassung Ihrer Rede sehr gut verstanden habe. Erstens haben Sie gesagt: Es gibt keinen Regelungsbedarf, sondern wir haben Gerichte, die Missbrauch verhindern.

(Wilfried Oellers [CDU/CSU]: So ist es!)

Das stelle ich in Abrede, und genau das habe ich gemeint, als ich Sie vorhin zitiert habe.

Zweitens haben Sie in der Art und Weise, wie Sie die Situation darstellen – nämlich dass es zwar im Einzelfall, aber eben nur im Einzelfall, Probleme gebe –, die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht getroffen. Diese sieht in der Tat so aus, dass die Unsicherheiten zunehmen. Das mag meine subjektive, im Verlauf der letzten 20 Jahre erworbene Erfahrung sein, aber diese Erfahrung wird auch durch die Zunahme der befristeten Arbeitsverhältnisse vor allem im Dienstleistungsbereich und im kreativen Bereich belegt. Insofern glaube ich, dass wir mehr tun müssen, als auf die Kraft der Gerichte zu vertrauen, und gesetzliche Regelungen brauchen. Genau das war meine Aussage.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wiederhole: Sachgrundlose Befristungen müssen abgeschafft werden, wir müssen uns mit dem Katalog befassen, und wir müssen uns darüber Gedanken machen – das lassen Ihre Anträge im Grunde genommen völlig offen; darin halte ich sie für substanzlos –, welches die richtigen Instrumente sind. Es ist kein richtiges Instrument, einfach nur zu sagen: Wir wollen nur noch Befristungen zulassen, die höchstens zweimal aufeinanderfolgen. Dann müssen wir uns vielmehr fragen, wie wir eine Abfederung der notwendigen Befristungen im sozialen Bereich gestalten. Das kann zum Beispiel dadurch erfolgen, dass man sich Gedanken darüber macht, welche nachträglichen Verpflichtungen ein Arbeitgeber bei einer Befristung hätte, wenn er mehr als zwei Befristungen aussprechen muss.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Apropos Befristung.

(Heiterkeit)

Ich danke für die Aufmerksamkeit und Ihnen, Herr Präsident, für Ihre Geduld.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Als nächstem Redner erteile ich dem Abgeordneten Matthäus Strebl, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

(Beifall bei der CDU/CSU)