Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon bezeichnend, dass Sie nicht geantwortet haben, Frau Horb; ich fand Ihre Rede auch ziemlich schade.

Es ist so, dass man nicht wegnegieren kann, nicht wegschieben kann, was in der Verfassung steht. In der Verfassung steht sehr deutlich, dass es da eine Arbeitsteilung gibt. Die Grundsätze müssen wir hier festlegen, und dann sollen die Länder agieren. Deswegen kann man da gar keinen Bund-Länder-Konflikt aufmachen, wie Sie es gemacht haben. Das war ein bisschen billig parteipolitisch – bei einer Frage, bei der man doch zugeben muss, dass das heutzutage auch viele Menschen in den Kirchen nicht mehr verstehen. Dass auf der Grundlage einer historischen Entwicklung in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts – das liegt schon arg weit zurück – heute Zahlungen zwischen Kirche und Staat erfolgen, in einer ganz vielfältigen und für viele Menschen intransparenten Art und Weise, ist nicht mehr vermittelbar,

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

und zwar auf beiden Seiten nicht mehr vermittelbar. Dem Steuerzahler ist es nicht vermittelbar, der den Anspruch hat, dass transparent ist, für was eigentlich Leistungen gezahlt werden, was die Rechtsgrundlage ist. Es ist auch auf der Kirchenseite nicht vermittelbar. Viele Mitglieder sagen: Auch wir wollen eine Klarheit bezüglich der kirchlichen Finanzen und wollen, dass das nicht intransparent geregelt ist.

Es ist außerdem nicht vermittelbar, dass es einen Verfassungsauftrag gibt, der jetzt fast 100 Jahre besteht – zunächst in der Weimarer Reichsverfassung, dann im Grundgesetz –, der Gesetzgeber auf Bundesebene, vorher auf Reichsebene, aber nicht die Kraft findet, die Eckwerte festzulegen. Das kann man doch niemandem mehr erklären.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Ich finde, dann darf man auch in der parlamentarischen Auseinandersetzung einmal anerkennen, dass vonseiten der Linksfraktion ein Vorschlag gemacht worden ist, bei dem vielleicht noch nicht alles so ist, wie wir es formulieren würden, der aber im Grundansatz trägt, nämlich jetzt in einer Kommission die Menschen, die daran beteiligt sind – von wissenschaftlicher Seite, von politischer Seite, Bund und Länder und natürlich auch die Kirchen –, an einen Tisch zu bringen, um einen Weg zu finden. Dieser Vorschlag ist gut. Ich darf sagen: Unsere Fraktion unterstützt ihn ausdrücklich.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Er trägt genau dem Rechnung, was für Ihre Fraktion, Frau Horb, in der letzten Legislaturperiode gesagt worden ist: Eine einseitige Ablösung ohne solide Rechnungsbasis, ohne Einbeziehung der Länder und der Kirchen darf es nicht geben. – Das soll es auch nicht geben; Sie könnten zustimmen.

Kollege Geis hat gesagt: „Es gibt in dieser Frage kein Gewohnheitsrecht.“ Ja, es muss jetzt eine Rechtsgrundlage geschaffen werden.

Sie haben an einer Stelle natürlich recht: Die Länder haben – das ist, finden wir, ein gangbarer Weg – an einzelnen Stellen Ablösungsvereinbarungen getroffen. Eine solche gibt es in Nordrhein-Westfalen mit dem Bistum Paderborn. Das gab es auch schon in Bayern und in Hessen. Das kann durchaus ein Weg sein, aber er entbindet uns als Gesetzgeber auf Bundesebene nicht von dem Auftrag, den unsere Verfassung uns gibt, und dem sollten wir endlich nachkommen. In wenigen Jahren ist der 100. Geburtstag der Weimarer Reichsverfassung. Ich finde, bis dahin sollte man das wirklich geschafft haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie des Abg. Manfred Zöllmer [SPD])

Man muss eine Sache natürlich sehen, und da liegt die Schwierigkeit: Wenn nach den heutigen Zinssätzen – wir sind quasi bei null – entschädigt werden soll, dann kann man natürlich astronomische Zahlen zusammenrechnen. Das ist auch der Grund, warum die Ablösung bisher nicht geklappt hat. Es wird daher eines Entgegenkommens auch der Kirchen bedürfen, um eine Frage in der Zukunft so zu regeln, dass alle in diesem Land das unterstützen können. Deswegen muss man sich zusammensetzen. Mein Appell ist, dass sich alle Beteiligten an dieser Stelle bewegen, hier im Haus und in der Gesellschaft, um eine zufriedenstellende Lösung für die Zukunft zu finden; denn dass das viele Leute umtreibt, können Sie an der gesellschaftlichen Diskussion ja sehen.

Ich will allerdings sagen, dass wir an einer Stelle auch ein bisschen Zweifel haben, was die Formulierung des Antrags angeht. Aber so etwas kann man sich im weiteren Verfahren im Ausschuss noch einmal anschauen. Bei Punkt 3 könnte der Eindruck entstehen, dass es rechtlich so ist: Das, was seit 1919 schon gezahlt worden ist, kann man sozusagen anrechnen. – Wir teilen diese Rechtsauffassung so nicht. Aber ich glaube, dieser Punkt muss nicht so bleiben. Man kann das im Ausschuss vielleicht noch einmal gemeinsam diskutieren und so formulieren, dass alle mitgehen. Ich hoffe und wünsche mir wirklich sehr, dass wir das gemeinsam hinkriegen. Zeiten von Großen Koalitionen sind ja manchmal auch Zeiten, in denen längerfristige Aufgaben endlich einmal angegangen werden. Vielleicht geben Sie sich ja einen Ruck. Hier vor dem 100. Geburtstag der Weimarer Reichsverfassung den Auftrag einzulösen, wäre wahrlich wirklich nötig.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Das Wort hat der Kollege Andreas Schwarz für die SPD-Fraktion.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)