Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, insbesondere liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion Die Linke! Auf die Initiative Ihrer Fraktion hin beraten wir heute eine Sammelübersicht von 103 verschiedenen Petitionen hier im Plenum des Bundestages. Mich hat erstaunt, dass unsere Ausschussvorsitzende, Frau Steinke, hier nicht reden durfte, und dass dafür mit Katja Kipping eine ausgewiesene Arbeitsmarktpolitikerin gesprochen hat.

(Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Das ist zum Glück egal, zu welchem Tagesordnungspunkt die redet!)

– Stellen Sie bitte eine Frage, dann habe ich mehr Zeit, Frau Kollegin.

(Katja Kipping [DIE LINKE]: Die kann auch eine persönliche Erklärung abgeben, wenn es die Präsidentin erlaubt!)

Lassen Sie sich gesagt sein, Frau Kipping: Nicht wer am lautesten schreit, hat recht. Auch wenn Sie eine Forderung hier immer wieder und, wie vorhin, sehr voluminös wiederholen, wird sie davon nicht richtiger.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Sie waren, Frau Kollegin Kipping, in der Zeit Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und Soziales, in der dieses Problem materiell-rechtlich im Ausschuss für Arbeit und Soziales behandelt wurde. Im letzten Jahr waren Sie bereits nicht mehr Ausschussvorsitzende, da waren Sie Fraktionsvorsitzende.

(Widerspruch bei der LINKEN – Katja Mast [SPD]: Parteivorsitzende!)

– Oder stellvertretende, was weiß ich. – Auf jeden Fall: Der Ausschuss für Arbeit und Soziales hat am 14. Januar 2015 die jetzt hier zur Debatte stehende Petition beraten.

(Katja Kipping [DIE LINKE]: Wenn Sie die Fakten genauso schlecht recherchieren wie meine Position, dann wundert mich gar nichts mehr!)

Der Ausschuss für Arbeit und Soziales hat am 29. Juni 2015 eine umfangreiche Ausschussanhörung durchgeführt, auch zu dieser Petition. Dieser war die sogenannte Hannemann-Petition zugrunde gelegt, über die wir jetzt im Rahmen des Änderungsantrags gesondert beraten. In dieser Ausschussanhörung war auch die von Ihnen zitierte Diakonie zugegen.

Wir haben also genau dieses Problem, die Frage der Sinnhaftigkeit einer Abschaffung von Sanktionen im Hartz-IV-Bereich, im federführenden Ausschuss eingehend beraten. Am 23. September 2015 hat der Ausschuss für Arbeit und Soziales abschließend über die Petition beraten und mitgeteilt, dass dem Anliegen nicht entsprochen werden konnte.

Was Sie jetzt über den Petitionsausschuss hier versuchen, ist, so eine Art Superrevisionsinstanz zu schaffen. Das heißt, Sie stellen das Fachwissen des Petitionsausschusses im Bereich Arbeit und Soziales über das, was der Ausschuss für Arbeit und Soziales in dieser Sache schon entschieden hat, und das kann eigentlich so nicht richtig sein.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Udo Schiefner [SPD] – Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist so billig, Herr Lehrieder! Das ist so billig! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: 90 000 Unterschriften!)

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, vor dem Hintergrund der altbekannten Forderung nach Abschaffung der Sanktionsmöglichkeiten bei Hartz IV haben wir im federführenden Ausschuss – ich habe auf die Daten hingewiesen –, aber auch schon in der öffentlichen Anhörung des Petitionsausschuss das ganze Anliegen sehr eingehend geprüft, und wir sind mehrheitlich zu der Auffassung gekommen, dass das Verfahren abgeschlossen werden soll. Daran wird sich auch durch die heutige Debatte nichts ändern.

Wir haben nicht nur in dieser Wahlperiode, sondern auch in den vergangenen Wahlperioden, in denen Sie, Frau Kipping, Vorsitzende des federführenden Ausschusses waren, ausführlichst darüber debattiert und werden entsprechend handeln.

Kollege Lehrieder, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung?

Ja, selbstverständlich, von Frau Pothmer immer gerne.

Vielen Dank. – Herr Lehrieder, Sie haben gerade die Anhörungen zum Thema Sanktionen angesprochen. Sie haben darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Sachverständigen sich eindeutig positioniert hat und dass Sie dem folgen. Haben Sie auch zur Kenntnis genommen, dass sich die absolute Mehrheit aller Sachverständigen in jeder Anhörung zu diesem Thema dafür ausgesprochen hat, dass die Sondersanktionen für unter 25‑Jährige in jeder Hinsicht kontraproduktiv sind?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Wären Sie bereit, diesem Votum der Sachverständigen auch Folge zu leisten? Ansonsten muss hier auch die Frage erörtert werden: Welchen Sinn haben Anhörungen?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Liebe Frau Kollegin Pothmer, herzlichen Dank für die Frage. Es ist natürlich so, dass in jeder Sachverständigenanhörung unterschiedliche Meinungen geäußert werden.

(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist aber keine unterschiedliche Meinung geäußert worden! – Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es waren alle einer Meinung, Herr Lehrieder!)

Natürlich wird der Ausschuss aus der Sachverständigenanhörung einen Schluss ziehen müssen. Das haben wir damals im Ausschuss für Arbeit und Soziales getan, und zwar mit der Begründung: „Fördern und Fordern“ betrifft nicht nur die über 25‑Jährigen, sondern auch die Heranwachsenden, die Jugendlichen, die durch Sanktionen zum Einhalten von Terminen angehalten werden.

Ich möchte auf Ihre Einlassung, Frau Kipping, noch eingehen. Wenn ich beim Jobcenter einen Termin unverschuldet versäumt habe, dann gibt es keine Sanktionen. – Frau Kipping hat eine Frage.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Sie lassen die Frage oder Bemerkung zu?

Ja, freilich.

Bitte schön.

Herr Lehrieder, Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es formal, laut Gesetz nicht möglich ist. Tatsache aber ist: Der von mir zitierte Fall ist nicht ausgedacht, sondern von einer ehemaligen Mitarbeiterin eines Jobcenters geprüft worden. Selbst Ihre Bundesregierung hat bestätigt, dass ein Teil der Widersprüche recht bekommt, dass also falsche Sanktionen verhängt werden.

(Sabine Weiss [Wesel I] [CDU/CSU]: Es werden auch manchmal Fehler gemacht!)

Das Problem ist nur: Wenn einmal jemand sanktioniert ist, dann muss man sich erst einmal wehren. Die Bearbeitung des Widerspruchs dauert eine ganze Weile.

(Dagmar Ziegler [SPD]: Das hat mit dem Gesetz nichts zu tun!)

Das Klagen dauert eine ganze Weile. Wir reden hier über Leute, die kein finanzielles Polster haben, die womöglich gar kein Geld mehr haben, um bis zum Monatsende über die Runden zu kommen.

(Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Als wenn das so schwer ist, eine Maßnahme oder einen Termin zu besuchen!)

Vor diesem Hintergrund können Sie es sich nicht so einfach machen und es den Mitarbeitern in den Jobcentern in die Schuhe schieben, dass es deren Fehler sei; denn sie stehen unter einem enormen Einsparungsdruck. Deswegen frage ich Sie: Was gedenken Sie zu tun, damit es wenigstens nicht zu falschen Sanktionen kommt?

(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dagmar Ziegler [SPD]: Billig!)

Frau Kollegin Kipping, herzlichen Dank für die Frage. Sie gibt mir die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass auch bei Sanktionen über Lebensmittelgutscheine das Existenzminimum immer gewahrt wird. Das heißt, wer einen Widerspruch oder eine Klage eingereicht hat – wo Menschen handeln, können auch Fehler passieren; da gebe ich Ihnen recht –, wird nicht in seinem Existenzminimum beschnitten. Statt einer Zahlung bekommt er Lebensmittelgutscheine. Das ist für eine Übergangszeit zumutbar. Das System von Hartz IV „Fördern und Fordern“ ist hier nicht unlogisch.

(Katja Kipping [DIE LINKE]: Wo sollen die den denn einlösen! Haben Sie einmal versucht, so einen Gutschein einzulösen?)

– Bitte?

(Katja Kipping [DIE LINKE]: Haben Sie einmal versucht, so einen Gutschein einzulösen? – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Ist das jetzt ein Gespräch?)

– Ich selber habe noch keine Kürzung erhalten, Frau Kollegin Kipping.

(Katja Kipping [DIE LINKE]: Aber sich mit Leuten unterhalten! – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Frau Präsidentin!)

Über die Frage der verbesserten Einlösbarkeit von Lebensmittelgutscheinen werden wir uns sicherlich Gedanken machen, wenn so etwas vorkommt. Aber das Problem gibt es nicht flächendeckend.

Noch einmal: Es wird deswegen niemand in seinem Existenzminimum beschnitten. Es muss niemand verhungern. Die Skandalisierung, die Sie als Linkspartei immer wieder zum Hartz‑IV-System vortragen, hat keine Grundlage. Eine motivierte Gruppierung, die Massenpetitionen einreicht, reicht allein nicht aus, um die Sinnhaftigkeit des Systems von „Fördern und Fordern“ – bleiben Sie bitte stehen, Frau Kipping, ich bin noch nicht fertig – infrage zu stellen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Eine Gruppierung von 90 000 Leuten!)

Das wird durch die Lautstärke und durch Wiederholen auch nicht wahrer.

Meine Damen und Herren, wir haben das Thema ALG II nicht nur im Bereich Arbeit und Soziales – dorthin gehört es fachlich – lange gemeinsam debattiert.

(Zuruf des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE])

– Herr Ernst, eine Frage, bitte! Sie wedeln in der letzten Reihe mit den Armen. Stellen Sie mir eine Frage, dann kann ich darauf eingehen. – Auch im Petitionsausschuss haben wir die Sanktionen bei der Besprechung zahlreicher Eingaben bereits behandelt; ich habe darauf hingewiesen. So wurde die Leitakte dieser Sammelübersicht beispielsweise im Rahmen einer öffentlichen Sitzung des Petitionsausschusses beraten – auch das habe ich bereits gesagt –, an der auch die zuständige Parlamentarische Staatssekretärin, Frau Kollegin Lösekrug-Möller, und damit die Bundesregierung beteiligt war; sie hat auch ausführlich Stellung bezogen. Was Sie heute fordern, ist eine erneute Überweisung der Petitionen an die Bundesregierung, die auch nicht zu einer neuen Erkenntnis führen würde, weil wir genau diese Massenpetition der öffentlichen Anhörung zugrunde gelegt hatten.

Meine Damen und Herren, zudem gab es vier Stellungnahmen des zuständigen Ministeriums. Auch da war die Regierung beteiligt. Betreiben Sie bitte auch hier insoweit keine Legendenbildung. Es handelte sich um ein sogenanntes Verfahren nach § 109 der Geschäftsordnung des Bundestages. Schließlich führen wir die heutige Debatte im Deutschen Bundestag.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, sehr geehrte Frau Ausschussvorsitzende Steinke, sehr geehrte Frau Kollegin Kipping, auf all diesen Diskussionsebenen des parlamentarischen Verfahrens haben Sie diesbezüglich unsere Argumente und auch die der Bundesregierung zur Kenntnis genommen und auch Ihre Ansichten ausführlich darlegen dürfen. Die Tatsache, dass Sie nunmehr eine Sammelübersicht mit über 100 Petitionen im Plenum beraten möchten, lässt bei mir den Eindruck entstehen, dass es Ihnen gar nicht darum geht, den einzelnen Petenten zu helfen. Sie benutzen vielmehr die Petenten, um hier zum wiederholten Mal die Abschaffung der Hartz‑IV-Sanktionen auf großer Bühne zu fordern, um zu skandalisieren.

Ich will Ihnen eines sagen: Ich bin in den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestag gegangen, weil mir die Anliegen der kleinen Leute wichtig waren. Es kann nicht darum gehen, dort im Nachhinein mit großem Buhei die Schlachten zu wiederholen, die in den Fachausschüssen bereits geschlagen wurden.

Liebe Frau Kollegin Kipping, missbrauchen Sie den Petitionsausschuss nicht für die Skandalisierung irgendwelcher Vorgänge, die längst in den Fachausschüssen behandelt worden sind.

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das steht in der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages!)

Ich wünsche Ihnen alles Gute. Ich freue mich auf den nächsten Antrag zur Abschaffung von Sanktionen im Hartz‑IV-Bereich.

(Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Man kann Gesetze ändern! Dazu ist der Deutsche Bundestag da!)

Es wird von Ihnen in Kürze – das ist so sicher wie das Amen in der Kirche – wieder ein solcher Antrag kommen. Wir werden wieder mit großer Gründlichkeit darüber beraten. Ob wir zu einem anderen Ergebnis kommen werden, kann ich Ihnen nicht versprechen, Frau Kipping.

Alles Gute. Ich wünsche Ihnen ein gutes Wochenende.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Das Wort hat die Kollegin Beate Müller-Gemmeke für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.