Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag hält leider nicht, was der Titel verspricht – leider, denn Terrorismusprävention, Terrorismusabwehr würde ich sehr gerne ernsthaft und konstruktiv mit allen demokratischen Kräften im Haus diskutieren. Bei allen Meinungsverschiedenheiten, die wir auf dem Weg dorthin haben, eint uns doch das Ziel, nämlich Gefahren von den Menschen in unserem Land abzuwehren. Für solche Diskussionen bildet der vorliegende Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, allerdings keine ernsthafte Grundlage. Warum? Weil die wesentliche Forderung gedanklich aus dem Jahr 2007 stammt.

Seit damals drehen wir uns – Sie vor allen Dingen – bei der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung im Kreis. Seit damals gibt es Urteil um Urteil zur Verfassungswidrigkeit der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung. Seit damals wird immer wieder klar: Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung ist der falsche Weg.

(Zuruf des Abg. Axel Müller [CDU/CSU])

Daran hat sich auch nichts geändert, meine Damen und Herren; denn auch das jüngste Urteil des Europäischen Gerichtshofs bestätigt einmal mehr, was seither Rechtslage war und ist: Die flächendeckende anlasslose Speicherung von Telekommunikationsdaten, auch von IP-Adressen, ist einfach nicht verfassungsgemäß, sondern in Teilen verfassungswidrig. Sie kommen immer und sagen: „Na ja, da gibt es Öffnungen und Möglichkeiten“; aber das haben Sie in den letzten 16, fast 20 Jahren immer wieder gesagt. Immer wieder haben Sie gesagt: „Die nächste Version unserer Vorratsdatenspeicherung ist aber jetzt sicher verfassungsfest“, und jedes Mal sind Sie auf die Nase gefallen.

(Beifall bei der FDP sowie der Abg. Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Herr Throm, wenn Sie sagen, wir würden an einer Ideologie festhalten:

(Moritz Oppelt [CDU/CSU]: Ja!)

Es sind doch Sie in der CSU und CDU, die ideologisch und gebetsmühlenartig immer wieder die Vorratsdatenspeicherung rausholen.

(Moritz Oppelt [CDU/CSU]: Nein! Praxisorientiert! – Josef Oster [CDU/CSU]: Fragen Sie mal Ihre Ministerin! Die ist auch anderer Meinung!)

Wer von uns ist also ideologisch? Es sind doch Sie, die sich anderen Lösungen gegenüber versperren.

(Beifall bei der FDP sowie der Abg. Dunja Kreiser [SPD] – Zuruf des Abg. Axel Müller [CDU/CSU])

Sie unterliegen dabei noch einem Missverständnis hinsichtlich des jüngsten EuGH-Urteils. Sie tun nämlich so, als ob die Feststellung, dass eine solche Kommunikationsdatenspeicherung unter sehr, sehr engen Voraussetzungen rechtens sei, auch eine Aufforderung an die Politik sei, sie so umzusetzen. So klingt das bei Ihnen.

(Moritz Oppelt [CDU/CSU]: Das stimmt nicht!)

Das ist aber falsch, meine Damen und Herren. Das EuGH-Urteil hat mehrere Möglichkeiten aufgetan,

(Axel Müller [CDU/CSU]: Ja, genau!)

und eine Möglichkeit davon ist explizit Quick Freeze. Und es ist eben nun mal – damit müssen Sie einfach leben – eine politische Entscheidung,

(Moritz Oppelt [CDU/CSU]: Das ist eine Frechheit!)

welche der rechtlichen Möglichkeiten, die ein EuGH-Urteil vorgibt, eine politische Mehrheit am Ende wählt.

(Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Aber dafür muss ich doch erst mal wissen, dass eine Straftat stattgefunden hat! Sonst kann ich auch nichts einfrieren!)

Und es ist absolut legitim, dass man politisch die Entscheidung trifft: Wir sprechen uns gegen eine Vorratsdatenspeicherung und für einen anderen Vorschlag des EuGHs, nämlich eine Quick-Freeze-Lösung, aus.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP – Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Es kostet halt Menschenleben unter Umständen!)

Es spricht auch sehr viel dafür, meine Damen und Herren, aus mehreren Gründen.

Erstens. Mit Quick Freeze bekommen die Ermittlungsbehörden ein rechtssicheres Instrument in die Hand und können nach über zehn Jahren des Wartens endlich auch mal ein Instrument anwenden; denn die Vorratsdatenspeicherung konnte nie angewandt werden. Ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

Zweitens fischt Quick Freeze nicht mit einem Schleppnetz und jeder Menge Beifang durch die Kommunikationsdaten der Menschen,

(Moritz Oppelt [CDU/CSU]: So ein Blödsinn! Wirklich!)

sondern es arbeitet eben präzise und zielsicher.

(Lachen des Abg. Moritz Oppelt [CDU/CSU])

Drittens arbeiten wir damit evidenzbasiert, achten gleichzeitig aber auch die Grundrechte der Menschen in unserem Land.

(Abg. Alexander Throm [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Ich finde, wenn man auf der einen Seite ein zigmal vor Gerichten gescheitertes Instrument,

(Axel Müller [CDU/CSU]: Das ist doch falsch! – Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Das ist gar nicht richtig!)

bei dem nicht klar ist, wie das ausgestaltet wird – –

(Alexander Throm [CDU/CSU]: Mein Zwischenfragewunsch!)

Ich habe es doch gesehen. – Herr Kollege Höferlin, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Throm?

Herr Throm, ich würde mich über eine Zwischenfrage von Ihnen freuen.

(Alexander Throm [CDU/CSU]: Nicht, dass die Redezeit vorbei ist!)

Er hat noch ausreichend Redezeit. Also, der Kollege Höferlin erlaubt das, und dann müssen Sie auch davon Gebrauch machen.

Ja, absolut.

Oder für immer schweigen, Herr Throm.

(Heiterkeit der Abg. Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Lukas Köhler [FDP] – Dr. Lukas Köhler [FDP]: „Für immer“ ist lang!)

Genau.

Ich will mir nur nicht selbst das Wort erteilen. – Herzlichen Dank, Herr Kollege Höferlin, dass Sie die Frage zulassen.

Ich denke, wir können hier unterschiedlicher Auffassung in der Sache sein.

Absolut.

Aber wir sollten einfach mal ein paar Fakten zur Kenntnis nehmen. Das BKA erklärt mehrfach – ich habe darauf hingewiesen –, dass Quick Freeze dann nicht wirksam ist – unnütz ist, so wörtlich –, wenn der entsprechende Täter noch nicht bekannt ist.

(Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Genau!)

Insofern wird Ihr Quick Freeze die Sicherheit in Deutschland nicht erhöhen. Es ist nämlich heute schon grundsätzlich möglich.

Wenn Sie dann auf das Urteil des EuGH verweisen: Ja, in der Tat, der EuGH hat ein Urteil erlassen, aber erst im September 2022, das somit in unserer Regierungszeit noch nicht vorlag, sodass man sich daran nicht orientieren konnte. Er hat ausgeführt: Das Unionsrecht steht nationalen Vorschriften nicht entgegen, die – ich zitiere –

„zum Schutz der nationalen Sicherheit, zur Bekämpfung schwerer Kriminalität und zur Verhütung schwerer Bedrohungen der öffentlichen Sicherheit ... für einen auf das absolut Notwendige begrenzten ... Zeitraum ... eine allgemeine und unterschiedslose Vorratsspeicherung der IP-Adressen, die der Quelle einer Verbindung zugewiesen sind, vorsehen …“

Der EuGH lässt es zu.

Wenn Sie dieses nicht durchführen, diese Möglichkeit nicht nutzen, so bleiben Sie hinter den Möglichkeiten zurück, die zur Schaffung von Sicherheit in Deutschland bestehen. Sind Sie da mit mir einer Meinung?

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vielen Dank, Herr Throm, für Ihre drei Fragen. – Ich bin nicht Ihrer Meinung. Ich will Ihnen auch gerne sagen, warum.

(Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Das wissen wir schon! Aber die Fakten! – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Jetzt aber!)

Erstens. Das, was ein Gericht im Rahmen der Verfassungsmäßigkeit oder des Europarechts als möglich definiert, ist nicht gleich der politische Auftrag an ein Parlament, dies auch so umzusetzen.

(Alexander Throm [CDU/CSU]: Aber Sie bleiben in der Sicherheitslücke!)

Der EuGH hat vielmehr explizit mehrere Möglichkeiten aufgezeigt. Eine davon ist die Vorratsdatenspeicherung, die Sie vorgetragen haben. Eine andere ist zum Beispiel das Quick-Freeze-Verfahren, das der EuGH nicht so nennt; aber er umschreibt es ziemlich genau.

(Josef Oster [CDU/CSU]: Bringt nur nichts! – Moritz Oppelt [CDU/CSU]: Blödsinn!)

Er hat auch noch weitere Möglichkeiten genannt.

Sie haben auch einen Pferdefuß der Vorratsdatenspeicherung gerade selbst zitiert, nämlich das unbedingt notwendige Maß. Allein diese Formulierung ist der verfassungsrechtliche Pferdefuß. Denn was ist das notwendige Maß?

(Alexander Throm [CDU/CSU]: Das müssen wir festlegen!)

Sie wissen ja nicht erst jetzt um die Sachlage; Sie haben ja darauf verwiesen, dass das Urteil erst 2022 gekommen ist. Schon vorher sind Sie jedes Mal, mit jedem Ihrer Vorschläge zur Vorratsdatenspeicherung, vor dem Bundesverfassungsgericht und anderen Gerichten krachend gescheitert.

(Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht!)

Das ist sozusagen eine Staffel, wie man in der Netflixzeit sagen würde, und Sie sind in der nächsten Season wieder gescheitert – immer wieder.

(Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Nein, das stimmt doch gar nicht!)

Die Frage, die sich auch in der Vergangenheit immer stellte, ist ja: Wie lang ist diese Speicherfrist? Wir wissen nicht, wie lang die sein soll. Das „notwendige Maß“ ist ein total unklarer Begriff. Deswegen ist die Gefahr, dass bei diesem wichtigen Thema eine Regulierung wieder scheitert, immens hoch. Deswegen sind wir der Meinung,

(Lachen des Abg. Moritz Oppelt [CDU/CSU] – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Lieber gar keine! Das ist doch irre!)

dass wir ein rechtssicheres, anwendbares Verfahren wählen sollten.

Der zweite Punkt, den Sie anführen, ist, dass das BKA sage, man könne damit nichts machen. – Ich frage mich, woher Sie oder andere die Gewissheit nehmen, dass man mit einer Novelle in Richtung der Ermöglichung von Quick Freeze nichts anfangen kann. Quick Freeze konnte ja noch nie angewandt werden, weil es das noch nie gab. By the way, die Vorratsdatenspeicherung konnte auch nie angewandt werden, weil sie nämlich immer verfassungswidrig war.

(Alexander Throm [CDU/CSU]: Das ist bar jeglicher Kenntnis!)

Herr Kollege, Sie müssen jetzt zum Ende Ihrer Antwort auf die Frage kommen.

Ich kann nichts dafür, Herr Präsident, wenn ich drei Fragen gestellt bekomme.

Ja, das nützt ja nichts. Sie haben für Frage und Antwort zwei Minuten; sonst könnten Sie eine halbe Stunde reden.

Na ja, die dritte Frage beantworte ich dann in der Aussprache zum nächsten Antrag, den Sie hierzu stellen.

(Philipp Amthor [CDU/CSU]: Na ja, bei der nächsten Folge der Sendung „Ampelausfall“!)

Wir debattieren ja heute Abend noch einen weiteren Antrag von Ihnen zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung. Deswegen werde ich mir das dafür aufsparen. Herr Throm, ich nehme die Einschränkung des Präsidenten demütigst zur Kenntnis und befolge sie natürlich auch.

Sie haben jenseits der Vorratsdatenspeicherung weitere Vorschläge gemacht, die es letztlich nicht besser machen. Die Onlinedurchsuchung für den Verfassungsschutz schlagen Sie beispielsweise vor.

(Alexander Hoffmann [CDU/CSU] und Axel Müller [CDU/CSU] melden sich zu einer Zwischenfrage)

– Herr Präsident, ich würde die Fragen zulassen, wenn Sie erlauben.

Lieber Herr Höferlin, bei allem Respekt: Das Ende der Sitzung liegt jetzt schon bei 2.10 Uhr. Dieses wunderbare Spiel „13 Fragen aus der Union: Eine halbe Stunde dürfen Sie reden“, wofür ich viel Sympathie hätte,

(Heiterkeit bei Abgeordneten der FDP)

führt uns wirklich nicht weiter. Sie können diese Detailfragen auch bilateral regeln. Ich bitte Sie wirklich, mit Ihrer Rede – Sie haben noch eine Minute – zum Ende zu kommen. Alles Weitere sehen wir später.

(Beifall der Abg. Dunja Kreiser [SPD] – Gegenruf des Abg. Philipp Amthor [CDU/CSU]: Die SPD freut sich auf das Redeende!)

Herr Präsident, auch dem folge ich natürlich. Ich wollte mich dem Kollegen gegenüber nur parlamentarisch zeigen und ihm die Möglichkeit geben.

Kommen wir zurück zur Onlinedurchsuchung für den Verfassungsschutz: Sie fordern eine Kompetenz, die ausgerechnet Horst Seehofer, der ehemalige CSU-Innenminister, gerade nicht eingeführt hat. Scheinbar war es diesem härtesten Innenminister der CSU zu heikel, dies einzuführen, und Sie fordern es jetzt.

(Zuruf des Abg. Christoph de Vries [CDU/CSU])

Das ist schon ein bisschen merkwürdig. Er war ja sonst nicht zimperlich mit den Freiheitsrechten der Bürgerinnen und Bürger. Also sollten Sie überlegen, ob Sie das wirklich weiterhin fordern.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Leon Eckert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Ansonsten bleibt der Antrag an vielen Punkten vage.

Ich glaube, wir tun gut daran, Sicherheitspolitik evidenzbasiert und grundrechtsschonend zu betreiben, ohne die Schlagkräftigkeit des Staates zu vernachlässigen. Dazu gehört die Überwachungsgesamtrechnung, die Sie immer kritisieren, weil Sie meinen, damit werden irgendwelche Eingriffsbefugnisse abgeschafft. Das ist ja gar nicht gesagt. Man schärft die vorhandenen Dinge nach. Und lassen Sie uns auch mehr über Cybersicherheit sprechen! Über 200 Milliarden Euro Schaden entsteht der Wirtschaft durch Ihre jahrelange Vernachlässigung der Cybersicherheit. Das sind wichtige Themen, bei denen wir wirklich vorangehen können, und daran arbeiten wir in dieser Koalition.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Höferlin. – Aus der Union haben wir noch zwei Redner. Der erste ist der Kollege Michael Breilmann, CDU/CSU-Fraktion.

(Beifall bei der CDU/CSU)