Nächster Redner ist der Kollege Dr. Heinrich Kolb für die FDP-Fraktion.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit den Anträgen der Linken, Herr Kollege Ernst, ist es ein bisschen wie mit einem schlecht gemachten Adventskalender: Egal welches Türchen Sie aufmachen, es ist immer das Gleiche dahinter.

(Heiterkeit bei der FDP und der CDU/CSU)

So ist es auch heute bei Ihrem Antrag. Sie haben gekreißt, und am Ende kommt die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn heraus. Ich glaube - in diesem Punkt unterscheiden wir uns sehr deutlich von Ihnen -, dass Sie da das falsche Pferd satteln.

Wir reden heute über einen gesetzlichen Mindestlohn und am Freitag über einen Branchenmindestlohn für die Zeitarbeit. Ich will mich deswegen heute auf die Frage des gesetzlichen Mindestlohns konzentrieren. Dieses Gesetz würde bundesweit gelten. Wenn Sie ernsthaft glauben, mit einem bundesweit geltenden gesetzlichen Mindestlohn in Höhe von 10 Euro positive Beschäftigungseffekte erzielen zu können, dann sind Sie falsch gewickelt. Es gibt glaubwürdige Untersuchungen, die belegen, dass das gerade zulasten der neuen Länder gehen würde.

(Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es!)

Es wäre vergleichbar mit einem Morgenthau-Plan für die neuen Länder, wenn man ihnen nicht mehr gestatten würde, ihre komparativen Vorteile auszunutzen, wenn Sie also alle über einen Kamm scheren würden.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Die Niedriglöhne in Ostdeutschland sind eine Wachstumsbremse, Herr Kollege!)

Herr Kollege Ernst, wir haben doch keine Probleme dort, wo es eine gute Infrastruktur gibt, wo es Flughäfen und Anschluss an das Schienennetz und an Autobahnen gibt.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Warum wandern die Leute aus Ostdeutschland ab?)

Ich nenne das Rhein-Main-Gebiet, das Rhein-Neckar-Gebiet und das Gebiet um Hamburg herum. Die Probleme traten in den ländlichen Regionen auf, wo bisher niedrigere Löhne gezahlt werden, weil höhere Löhne einfach nicht zu erwirtschaften sind. Denn am Ende müssen die Kosten für einen Arbeitsplatz wieder hereingeholt werden. Ich glaube, es wäre für die neuen Länder fatal, wenn Sie sich mit Ihrem Programm durchsetzen könnten.

Herr Kollege Kolb, ich darf Sie einmal unterbrechen. Die Kollegin Golze möchte gerne eine Zwischenfrage stellen.

Ja, bitte.

Bitte.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Warum hauen die alle ab aus Ostdeutschland? Unter anderem wegen der niedrigen Löhne!)

Vielen Dank, Herr Kolb, dass Sie die Zwischenfrage erlauben. - Ich komme aus einem der östlichen Bundesländer, genauer gesagt aus dem Bundesland Brandenburg. Auch nach einem Jahr Rot-Rot können Sie es uns nicht anlasten, dass dort eine Arbeitslosigkeit von 20 bis 25 Prozent herrscht, je nach Region. Ich komme aus einer Region mit sogar deutlich mehr als 25 Prozent Arbeitslosigkeit.

Nun möchte ich von Ihnen wissen: Was hat es denn dem Osten genutzt, dass dort seit 20 Jahren mit so geringen Löhnen für diese Region sogar noch Werbung gemacht wurde, wenn dort gleichzeitig eine so große Langzeiterwerbslosigkeit herrscht? Was ist denn der Standortvorteil von Niedrigst- und Billiglöhnen für den Osten?

(Beifall bei der LINKEN)

Wir mögen die gleiche Medaille anschauen, aber sehen zwei verschiedene Seiten. Ich glaube, dass wir in den 20 Jahren seit der deutschen Einheit eine wirklich erfolgreiche Aufbauarbeit geleistet haben. Ich glaube auch, dass es in vielen Bereichen gelungen ist, moderne Arbeitsplätze zu entwickeln, die sich übrigens auch, was die Löhne, die gezahlt werden, anbelangt, mit Regionen im Westen vergleichen lassen, vielleicht nicht mit den Spitzenregionen, aber mit anderen durchaus.

Natürlich gibt es nach wie vor Bereiche, in denen wir Probleme haben. Aber denen werden Sie nicht dadurch helfen, dass Sie die Löhne, die sich heute etwa bei der Hälfte Ihrer Mindestlohnforderung bewegen, sozusagen über Nacht verdoppeln

(Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das geht doch nicht über Nacht, Herr Kolb!)

und dann auf ein Wunder hoffen, dass die Unternehmen, die bisher Schwierigkeiten hatten - schauen Sie sich doch einmal die Bilanzen der Unternehmen in den neuen Ländern an -, in der Lage wären, diese Löhne dann auch tatsächlich zu zahlen. Sie werden erleben, Frau Kollegin Golze, dass massenhaft Arbeitsplätze verloren gehen. Es liegen Gutachten vor, die besagen, dass 1,5 bis 2 Millionen Arbeitsplätze in den neuen Ländern bedroht sind oder mit Sicherheit verloren gehen, wenn sich Ihre Lohnforderung durchsetzen würde.

Deswegen heißt es: Wir müssen mit dem Aufbau der Beschäftigung voranschreiten und industrielle Strukturen entwickeln. Aber wir dürfen nicht den Fehler machen, den Leuten dort, wo es noch Probleme gibt, den Boden unter den Füßen wegzuziehen und den Arbeitsverhältnissen die Grundlage zu nehmen, indem man über Nacht die Lohnkosten verdoppelt.

(Zuruf der Abg. Diana Golze [DIE LINKE])

Ich will zu einem zweiten Punkt kommen; der Kollege Heil hat ihn schon angesprochen. Ich finde es bemerkenswert, Herr Kollege Heil, dass Sie gesagt haben, es habe nichts mit sozialer Marktwirtschaft zu tun, wenn Löhne aufgestockt würden. Es sind 50 Milliarden Euro Steuergelder genannt worden, die angeblich umsonst verausgabt würden.

Ich will nur darauf hinweisen, dass dieses Konzept Ihr Konzept gewesen ist. Sie waren Generalsekretär der SPD, als man sich entschieden hat, genau dieses zu tun.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nein, noch nicht!)

- Nein, es ist damals die Forderung der SPD gewesen. Ich habe Bundeskanzler Schröder noch im Ohr, der gesagt hat - Herr Heil, hören Sie gut zu -: Wir haben 5 Millionen Arbeitslose in Deutschland, und deswegen braucht Deutschland einen Niedriglohnsektor. - Das war Politik der SPD, als Sie Generalsekretär dieser Partei waren.

(Beifall bei der FDP - Max Straubinger [CDU/ CSU]: Ja, ja, ja! - Zuruf von der FDP: Hört! Hört!)

Heute muss man natürlich feststellen, dass Sie in machen Dingen erfolgreich waren, in dieser Hinsicht vielleicht sogar zu erfolgreich. Aber am Ende bleibt stehen - das war ja auch Ihre Grundüberlegung, und das hat etwas mit sozialer Marktwirtschaft zu tun -, dass diejenigen, die aufstocken, zu einem guten Teil etwas erwirtschaften und dass der Staat dann ergänzend das hinzugibt, was erforderlich ist, um den Gesamtbedarf abdecken zu können.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wie viel wollen Sie denn davon noch haben? Wo soll das enden? 10 Milliarden? 20 Milliarden?)

So läuft es.

Jetzt können wir uns die Gruppe der Aufstocker noch einmal differenzierter anschauen. Sie wissen so gut wie ich, dass 75 Prozent der Aufstocker weniger als 800 Euro verdienen. Das ist in der Regel nicht Ergebnis der Tatsache, dass sie zu niedrige Stundenlöhne haben, sondern dass sie von der Stundenzahl her zu wenig arbeiten, um ein bedarfsdeckendes Gesamteinkommen zu erzielen.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wo liegen denn die Stundenlöhne bei Verkäuferinnen heutzutage? Wissen Sie das?)

Bei denjenigen, die über 800 Euro liegen, handelt es sich zu einem ganz erheblichen Teil um Verheiratete mit Kindern, denen Sie auch mit einem Stundenlohn von 10 Euro - Sie liegen ja noch ein bisschen niedriger, wenn ich es richtig verfolge -, wie ihn sich die Kollegen von der Linken vorstellen, nicht helfen würden, weil ein Familienvater - verheiratet, die Ehefrau arbeitet nicht mit, zwei Kinder - einen Stundenlohn von 12 bis 13 Euro bräuchte, um am Ende transferbezugsfrei zu werden. In diese Größenordnung kann man nicht gehen.

Deswegen empfinde ich Ihre Rechnung als Milchmädchenrechnung. Wenn das Ergebnis wäre, dass vor allen Dingen in den neuen Ländern Arbeitsplätze verloren gingen, würden wir wahrscheinlich am Ende, gesamtfiskalisch gesehen - auch was die Auswirkung auf die Sozialversicherung anbelangt -, schlechter dastehen.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Inkonsequent!)

Ich finde, wir wenden hier eine sehr konsequente Sichtweise an. Ich warne davor, das rückgängig zu machen. Ich beobachte, wie Sie sich in der SPD mit der Agenda 2010 und der Hartz-Gesetzgebung quälen, die Sie damals auf den Weg gebracht haben, wie Sie sie Stück für Stück rückabwickeln wollen. Sie sollten das aber nicht mit Hinweisen auf die soziale Marktwirtschaft verbrämen, die nicht kompatibel sind. Sie haben Ihre Maßnahmen damals sozialpolitisch und marktwirtschaftlich begründet.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Heil?

Ich freue mich auf eine Zwischenfrage des Kollegen Heil.

Herr Kollege Kolb, Sie haben mich persönlich angesprochen. Ich will die ganze Geschichte so nicht stehen lassen. Ich will Ihnen eines sagen: Ich stehe unabhängig davon, wann ich Generalsekretär war - Sie sollten das einmal nachrechnen, aber das ist nicht der Gegenstand der Diskussion -, zu dem, was wir damals gemacht haben - ich sage das nach wie vor -, nämlich dafür zu sorgen, dass Arbeit in Deutschland zumutbar sein muss. Das war der Kern der Reformen; so ist es. Wenn es so ist, dass jede Arbeit zumutbar ist, muss dafür gesorgt werden - früher haben wir das mit der Tarifautonomie geschafft, heute nicht mehr -, dass Menschen, die hart arbeiten, von der Arbeit leben können.

(Max Straubinger [CDU/CSU]: Das hat sich in den letzten sechs Jahren nicht geändert!)

Das ist der Punkt. Das ist kein Gegensatz; es geht hier - anders als Sie behaupten - nicht darum, dass wir etwas "rückabwickeln wollen".

Die Arbeitsmarktreformen auf der einen Seite und Mindestlöhne auf der anderen Seite gehören zusammen; das sind zwei Seiten derselben Medaille.

(Zuruf von der CDU/CSU: Warum habt ihr das dann nicht gemacht?)

Ich will Ihnen dazu ganz deutlich sagen: Es gab eine Zeit, in der Gewerkschaften und Sozialdemokraten miteinander der festen Überzeugung waren, dass man faire Löhne mit der Tarifautonomie in Deutschland hinbekommt. Sie müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass es Bereiche gibt, in denen weder Arbeitgeberverbände noch Gewerkschaften so mobilisierungsfähig sind, dass anständige Tariflöhne möglich sind.

(Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Bereiche, Branchen! Das ist es! Nicht alle!)

Herr Kolb, ich frage Sie: Glauben Sie, dass es fair und anständig ist, dass wir Menschen im Friseurgewerbe in Thüringen mit 3,18 Euro pro Stunde abspeisen? Glauben Sie, dass diese Menschen arbeitslos würden, wenn ihr Stundenlohn ein bisschen erhöht würde? Ich kann das nicht glauben.

(Beifall bei der SPD)

Herr Kollege Heil, ich glaube nicht ernsthaft, dass das, was Sie vorgetragen haben, Ihrer Erinnerung entspricht. Ich glaube nicht, dass die SPD, die auf festen Füßen stand und Erfahrungen mit den Betrieben hatte, damals einfach übersehen hat, dass es bei der Zumutbarkeit von Arbeit dazugehört, entsprechende Regelungen zu Lohnuntergrenzen zu treffen. Nein, es war umgekehrt - ich habe die Debatten hier im Haus verfolgt -: Sie haben es bewusst so gemacht. Die Argumentation war: Jeder Beitrag - auch ein kleiner Beitrag -, den ein Arbeitsloser selbst leistet, ist hilfreich; er reduziert die von der Gesellschaft insgesamt zu erbringenden Transferkosten. Sie wollten das genau so.

Sie haben die Löhne von 3,18 Euro pro Stunde angesprochen. Ich muss darauf hinweisen, dass sich die Situation damals schon genau so darstellte, wie sie heute ist; es gab schon damals diese Löhne. Sie stellen sich heute hierhin und sagen: Das haben wir ganz anders gemeint.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nein, nein, das habe ich nicht gesagt!)

Dazu muss ich sagen: Die Rahmenbedingungen waren schon damals - 2004/2005, als Sie die Gesetze auf den Weg gebracht haben - genau so, wie sie sich heute präsentieren. Nur haben Sie Ihre Argumentation geändert - Sie haben sich um 180 Grad gedreht -: Vorwärts, Genossen, es geht zurück! Sie wollen nichts mehr mit der Agenda 2010 zu tun haben; Sie wickeln sie ab. Das ist die Wahrheit; das muss man hier so deutlich sagen.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Herr Kolb, wir haben 2010! Dezember 2010! Es geht um 2020!)

Wir lassen Ihnen das nicht durchgehen.

Wir diskutieren jetzt schon wieder so intensiv. Die Kollegen von der Linken freuen sich, weil sie nämlich hoffen, dass sie mit ihren Maximalforderungen am Ende ein bisschen ein Geschäft machen können, wenn die SPD im Fokus steht.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Reden Sie doch mal über die Menschen und nicht über die Parteitaktik!)

Man kann Ihnen die Diskussion trotzdem nicht ersparen.

Herr Kollege Kolb, ich muss Sie noch einmal unterbrechen. Der Kollege Kurth auf der rechten Seite von Ihnen möchte eine Zwischenfrage stellen.

Ich finde, das gehört zur Debattenkultur dazu. Bitte.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich rate zur Sonderfraktionssitzung der FDP! - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Die Frage ist: Wie lange ist Westerwelle noch im Amt?)

Wir reden hier über das wichtige Thema Mindestlohn. Darüber wird oft sehr ideologiebehaftet gesprochen. Stimmen Sie mir zu - es wurde über solche Zahlen gesprochen -, dass es weder in Brandenburg noch in Mecklenburg-Vorpommern einen einzigen Landkreis mit einer Arbeitslosigkeit von über 20 Prozent gibt? Stimmen Sie mir auch zu, dass man solche Kennzahlen, gerade wenn man über einen gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland spricht, kennen müsste, erst recht, wenn man aus diesen Regionen kommt?

Herr Kurth, ich kann Ihnen zustimmen, was die statistische Bewertung anbelangt. Natürlich würde man sich wünschen - auch beim zweiten Punkt stimme ich zu -, dass die Kollegin der Linken ihre Argumentation besser vorbereitet hätte.

(Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Vollbeschäftigung in Mecklenburg-Vorpommern!)

Ich komme zum Schluss, Herr Kollege Heil. Es gibt - das haben Sie ja gesagt - in 20 anderen europäischen Ländern Mindestlöhne. Man muss aber auch ihre Höhe sehen. In Bulgarien liegt er bei 71 Cent. In Luxemburg liegt er bei den hier schon zitierten 9,61 Euro. Der Durchschnittslohn, nach Arbeitnehmern gewichtet, liegt in Europa - darüber hat uns das Bundesministerium für Arbeit und Soziales informiert - bei 5,20 Euro. Mit einem Mindestlohn in Höhe von 10 Euro - das ist das, was Sie, Herr Kollege Ernst, vorschlagen - wären wir allen anderen Mitgliedstaaten weit voraus. Wie es mit der europäischen Solidarität vereinbar sein soll, dass Deutschland einen Mindestlohn einführt, der über dem eines Landes liegt, in dem die Lebenshaltungskosten deutlich höher sind als in Deutschland, also in Luxemburg, erschließt sich mir nicht.

Ich komme auf das Anfangsbild zurück. Wir machen das Türchen des Adventskalenders wieder zu. Es hat sich heute nicht gelohnt, einen Blick hineinzuwerfen. Aber ich fürchte, Sie werden uns auch künftig mit Ihren Vorschlägen nicht verschonen.