Ottmar Schreiner hat das Wort für die SPD-Fraktion.

(Beifall bei der SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es handelt sich offenkundig um eine ausgesprochen sensible Materie. Es macht daher wenig Sinn, jetzt mit Schaum vor dem Mund hier herumzuwüten.

(Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Das macht nie Sinn!)

- Das macht nie Sinn, sagt der Herr Kollege aus Frankfurt, immer inspiriert von Oswald von Nell-Breuning, soviel ich weiß. Sie haben neulich einen Mindestlohn vorgeschlagen, der ausreichen soll, um im Alter eine gute Rente zu erzielen. Sie haben die Firma Lidl mit 10 Euro pro Stunde genannt. Aber das nur am Rande.

Zum Antrag selbst: Der Kollege Sharma hat um die Zustimmung aller Fraktionen gebeten, weil der Antrag zustimmungsfähig für alle Fraktionen sei. Das Problem der Linkspartei ist, dass sie bei diesem Antrag große Probleme innerhalb ihrer eigenen Partei hat. Ich will Ihnen zwei Sätze aus einer Meldung von heute Vormittag zitieren. Da heißt es:

Die religionspolitischen Sprecher der Linken-Landtagsfraktionen lehnten in einer Sitzung am Mittwochabend in Berlin einen Antrag der Bundestagsfraktion ab, der am Donnerstag im Bundestag beraten werden sollte.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! - Paul Lehrieder [CDU/ CSU]: Hört! Hört!)

Bezogen auf den Kollegen Ramelow - allseits bekannt - heißt es weiter:

Der Antrag könne jedoch so interpretiert werden, dass das kirchliche Selbstbestimmungsrecht infrage gestellt werde. " Der Tendenzschutz ist ein Gut, das die Linke bei Parteien und Gewerkschaften respektiert", sagte Ramelow. Das müsse auch bei den Kirchen gelten.

Es gibt offenkundig Probleme mit dem Antrag bei der Linken selbst.

(Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Jeder versteht den Antrag! - Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Davon hat Herr Sharma uns aber nichts erzählt! - Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Bei den Linken gibt es immer wieder Erstaunliches!)

Bevor Sie die übrigen Fraktionen auffordern, dem Antrag zuzustimmen, sollten Sie erst einmal dafür sorgen, dass die eigenen Reihen in Ordnung gebracht werden.

(Abg. Raju Sharma [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

- Herr Kollege, Sie wollen sich mit einer Zwischenfrage äußern? Frau Präsidentin?

Herr Kollege Sharma, bitte schön.

Herr Kollege Schreiner, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Linke eine wirklich plurale und pluralistische Partei mit vielen Meinungen ist?

(Lachen bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das merkt man! Erschreckend liberal!)

Der von mir sehr geschätzte Bodo Ramelow ist jemand, der pointierte Meinungen hat und sie auch sehr deutlich artikulieren kann. Er spricht aber nicht für die Fraktion der Linken im Deutschen Bundestag, für die ich heute gesprochen habe und für deren Antrag ich heute bei Ihnen geworben habe. So ist es halt bei uns.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erst wenn Herr Ramelow zustimmt!)

Herr Kollege, es nutzt wenig, wenn die Linksfraktion hier im Bundestag etwas einbringt, das von ihren Länderorganisationen unisono abgelehnt wird.

(Otto Fricke [FDP]: Das macht die SPD nie, oder?)

Sie verwechseln Pluralität der Organisation mit völliger Zerstrittenheit der Organisation. Das ist ein Unterschied.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD, der CDU/ CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das ist nicht unbedingt ein Vorteil. Insofern sehe ich nicht ein, warum wir Ihnen jetzt dabei helfen sollten, für Ordnung in den eigenen Reihen zu sorgen. Das ist Ihr Bier und Ihre Angelegenheit.

Ich will zunächst einmal ein paar Sätze zum Verständnis Ihres Antrags sagen, weil er auf den ersten Blick wenig einleuchtend erscheint. Der Kollege Weiß hat eben die Kirchenartikel der Weimarer Verfassung angesprochen, die im Rahmen von Art. 140 des Grundgesetzes Gegenstand unserer Verfassung geworden sind. Der Hintergrund ist, dass wir in Deutschland eine säkulare Rechtsordnung haben. Es besteht die gleiche Freiheit für die weltanschaulichen Überzeugungen aller Bürger. Auf dieser Grundlage ist ein kooperatives Verhältnis zu den Religionsgemeinschaften entstanden, das sich aus meiner Sicht bewährt hat und dessen Grundzüge nicht angegriffen werden sollten. - Das sage ich vorneweg zum besseren Verständnis.

Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass die entsprechenden Kirchenartikel der Weimarer Reichsverfassung übernommen worden sind. Daraus folgen die sogenannten kirchlichen Selbstbestimmungsrechte und Sonderregelungen bei der Behandlung von Beschäftigten. Dies nennen die Kirchen den sogenannten Dritten Weg, der, jedenfalls nach dem Verständnis der beiden christlichen Kirchen, für einen angemessenen Ausgleich der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberinteressen in den kirchlichen Einrichtungen sorgen soll. Das ist die Ausgangslage bzw. der Hintergrund des offenkundigen Konflikts.

Ich will hinzufügen: Im Kern geht es darum, dass das Grundrecht der Religionsfreiheit und das Grundrecht der Koalitionsfreiheit nach Art. 9 Grundgesetz zum Ausgleich gebracht werden müssen. Das ist kein staatlicher Vorgang, sondern ein ständiger dynamischer Prozess.

Ich will aus Sicht meiner Fraktion und meiner Partei klarstellen: Das Verhältnis Staat/Kirche hat sich in Deutschland in den letzten Jahren und Jahrzehnten grundsätzlich bewährt; dies gilt auch für das kirchliche Selbstbestimmungsrecht. Soweit es aber auf einzelnen Feldern oder in Einzelfällen zu Missbräuchen kommt, müssen diese abgestellt werden, am besten möglichst rasch und durch die Kirchen selbst. Es geht nicht darum, die Kirchen an den Pranger zu stellen. Aber wenn es Missbräuche gibt - es gibt offenkundig welche -,

(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! - Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!)

dann müssen sie abgestellt werden.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Im Übrigen haben sich die Grünen vor wenigen Monaten darum bemüht, mehr Klarheit zu schaffen. Die Kolleginnen und Kollegen vom Bündnis 90/Die Grünen haben eine Kleine Anfrage gestellt. Die Antworten der Bundesregierung bestehen weitestgehend aus kahlen Flächen. Es wird nichts vernünftig klargestellt. Die Bundesregierung stellt sich offenkundig dümmer, als sie wirklich ist.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja! Da bin ich mir manchmal nicht ganz sicher! - Heiterkeit bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bedauerlicherweise ist das so. Herr Kollege Brauksiepe, Sie sind ausdrücklich ausgeschlossen, weil Sie an der Beantwortung der Fragen nicht beteiligt waren. So kann man mit parlamentarischen Anfragen einer Fraktion nicht umgehen. Dann kann man auch gleich die Finger davon lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Raju Sharma [DIE LINKE])

Angesichts der fortgeschrittenen Zeit und weil ich nur wenige Minuten Redezeit habe, möchte ich nur zwei Bemerkungen zum konkreten Inhalt des Antrags der Linksfraktion machen. Sie führen in Ihrem Antrag wörtlich aus - ich zitiere -:

Die kirchlichen Wohlfahrtsverbände ... haben sich von der Bindung an die Tarife des öffentlichen Dienstes gelöst ... Die neuen Vergütungsordnungen sollen Wettbewerbsvorteile erzielen, indem das Vergütungsniveau abgesenkt wird.

In Ihrem Antrag heißt es weiter: Durch Ausgründungen von Betriebsteilen und niedrig bezahlte Leiharbeit sollen zusätzliche Kostenvorteile erzielt werden. - Das heißt im Klartext - das ist meine Interpretation; ich bin nämlich sehr für Klartext -: Die kirchlichen Einrichtungen bemühen sich systematisch darum, sich durch das Instrument des Lohndumpings einen zentralen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Wenn das richtig wäre, dann müsste das abgestellt werden. Die Sonderregelungen im kirchlichen Arbeitsrecht dürfen nicht dazu da sein, sich Privilegien zulasten der Arbeitnehmerschaft, der Beschäftigten bei den Kirchen, zu verschaffen.

Das wird allerdings, ähnlich wie es der Kollege Weiß eben gesagt hat, zumindest von der Caritas, der Wohlfahrtsorganisation der katholischen Kirche, entschieden bestritten. Die Caritas hat mir heute Morgen schriftlich mitgeteilt, dass die Löhne und Gehälter im kirchlichen Dienst, jedenfalls bei der Caritas, in der Regel deutlich über den tariflich vereinbarten Löhnen lägen. Insofern sei der sogenannte Dritte Weg, was die arbeitsrechtliche Konstruktion betrifft, kein Wettbewerbsvorteil. Es bestehe aber ein massiver Druck der Kostenträger.

(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So ist es!)

Alle Einrichtungen, die im Pflegebereich oder in anderen Bereichen der sozialen Dienstleistungen tätig sind, beklagen, dass der Druck der Kostenträger immer unerträglicher wird. Dass sich das auch in der Lohngestaltung niederschlägt, ist auf Dauer nicht hinnehmbar. Es ist aber kein Spezifikum der kirchlichen Einrichtungen. Dass die kirchlichen Einrichtungen gegebenenfalls darunter zu leiden haben, steht außer Frage.

Ich stelle die Behauptung streitig, dass vonseiten kirchlicher Einrichtungen - wie Sie sagen, von Caritas und Diakonischem Werk generell - systemisch Lohndumping betrieben wird, um Wettbewerbsvorteile zu erreichen. Das muss geklärt werden. Die Aussagen stehen sich außerordentlich kontrovers gegenüber. Wenn dem so wäre, wäre das auf Dauer nicht hinnehmbar.

Das zweite Beispiel, das Sie in Ihrem Antrag nennen, leuchtet mir ein. Sie beschreiben den Zusammenschluss von kirchlichen Einrichtungen zu Interessenverbänden wie dem VdDD, dem Verband diakonischer Dienstgeber in Deutschland. Der Verband diakonischer Dienstgeber - bei den Kirchen heißt es Dienstgeber statt Arbeitgeber - sei Mitglied in der BDA, der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, geworden und dort sogar im Vorstand vertreten. Das ist einem kirchlichen Verband völlig unbenommen. Aber wenn das so ist, dann müssen die Gewerkschaften dieselben Rechte im kollektiven Arbeitsrecht haben, wie es andernorts der Fall ist.

Man kann nicht von einem Dritten Weg reden, wenn man auf der einen Seite Mitglied in der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände ist und damit alle Möglichkeiten der organisierten Arbeitgeberseite ausnutzt, aber auf der anderen Seite sagt, die Arbeitnehmer müssten sehen, wie sie mit den angebotenen Regelungen zurechtkommen. Das geht nicht. Das wäre ein nicht zu ertragender Widerspruch und müsste in der Konsequenz geändert werden.

(Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist richtig!)

Ich komme zum Schluss. Wir wollen unsererseits die Vorgänge sorgfältig prüfen. Es sind fast 2 Millionen Menschen betroffen. Mit insgesamt 1,7 Millionen Beschäftigten sind die Kirchen der größte Arbeitgeber in Deutschland.

(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!)

Es geht also nicht um irgendein Thema, sondern um einen beträchtlichen Teil der Arbeitnehmerschaft und ihre Arbeits- und Lohnbedingungen. Wir wollen und werden das Gespräch darüber suchen.

Die Kirchen wären gut beraten, wenn sie auch in ihrer Funktion als Arbeitgeber Vorbild wären.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Es geht auch um die Glaubwürdigkeit dessen, was der Kollege Weiß eben Caritas genannt hat, nämlich tätige Nächstenliebe. In dem Fall beginnt die tätige Nächstenliebe bei den eigenen Beschäftigten. Man kann sie nicht über Lohndumping und anderes in die Ecke drücken.

Frau Präsidentin, ich habe Ihre Hinweise bemerkt und komme zum letzten Satz.

Das geht aber schon über die Nächstenliebe hinaus.

Der beste Beitrag der Kirchen wäre, wenn sie ihrerseits vorhandene Missstände möglichst rasch abschafften. Das wäre der beste Beitrag dazu, dass das bewährte Verhältnis zwischen Kirche und Staat auch in Zukunft vom Grundsatz her in Deutschland nicht infrage gestellt wird. Wir haben genügend Konflikte. Mehr brauchen wir wirklich nicht.