Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Wir debattieren heute in erster Lesung über die Novellierung des Bundesverfassungsschutzgesetzes und damit über einen wesentlichen Bestandteil, wenn es um die Umsetzung der insgesamt 47 Empfehlungen des NSU-Untersuchungsausschusses aus der letzten Legislaturperiode geht.

Bei einer Neujustierung der Sicherheitsarchitektur geht es auch um eine Verbesserung der Arbeit der Nachrichtendienste, aber nicht nur. Wir haben schon etwas getan, zum Beispiel, als es darum ging, die Position des Generalbundesanwaltes zu stärken. Ich sage hier aber auch in aller Deutlichkeit: Nicht nur der Bund ist gefordert, auch die Länder müssen ihre Hausaufgaben machen, wenn es darum geht, die Arbeit der Nachrichtendienste und der Polizeibehörden zu verbessern.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Mit diesem Gesetzentwurf beheben wir Mängel in der Sicherheitsarchitektur Deutschlands. Eines sage ich hier aber auch in aller Deutlichkeit – gerade am heutigen Tag und gerade auch im Lichte der aktuellen Debatte über die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes –: Wir brauchen funktionsfähige und gut ausgestattete Nachrichtendienste.

(Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir brauchen vor allen Dingen Kontrolle!)

Es ist vielleicht nicht populär, sich für Nachrichtendienste auszusprechen, und es ist immer einfacher, angenehmer und bequemer, Nachrichtendienste zu kritisieren.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Tatsächlich? Probieren Sie es einmal! Sie sind sich sonst für keinen Populismus zu schade, Herr Mayer! Probieren Sie es doch einmal! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist doch skandalös!)

Gerade angesichts der aktuellen Debatte möchte ich aber Folgendes einmal deutlich machen: Der Bundesnachrichtendienst hat – selbst konservativ berechnet – mit seiner Arbeit in Afghanistan dazu beigetragen, 19 konkret geplante Anschläge auf Bundeswehrsoldaten zu verhindern.

Das ist nun einmal die Krux bei der Arbeit der Nachrichtendienste: Sie fallen nicht auf, wenn sie gut arbeiten, weil sich dann Gott sei Dank kein Anschlag ereignet – sei es in Afghanistan gegenüber unseren Angehörigen der Bundeswehr, oder sei es auch im Inland, in Deutschland –, aber sie fallen dann auf, wenn vermeintlich etwas nicht so läuft, wie wir alle uns das wünschen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: „Vermeintlich“? – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist strafbar!)

Ich sage das hier ganz deutlich auch an die Adresse der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Nachrichtendienste gerichtet und auch ganz bewusst in dem Wissen, dass dies derzeit vielleicht nicht populär ist: Wir stehen zu den Nachrichtendiensten. Wir brauchen gut qualifizierte, motivierte und kompetente Mitarbeiter in den Nachrichtendiensten.

(Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die gibt es doch nicht!)

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, darin unterscheiden wir uns als CDU/CSU-Fraktion diametral von den Linken und auch von den Grünen.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Gott sei Dank!)

Frau Kollegin Pau, Sie fordern ganz offen die Abschaffung des BfV,

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das tun wir nicht!)

die Einführung einer Bundesstiftung, einer politischen Beratung,

(Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das tun wir nicht!)

die nur noch als Kontaktstelle für die Nachrichtendienste im Ausland dienen soll.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben Sie nicht richtig gelesen, Herr Mayer!)

– Ich spreche von dem Antrag der Linken, Herr Kollege von Notz.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach so! Zu uns kommen Sie hoffentlich noch!)

– Zu Ihnen komme ich noch, Herr von Notz.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bitte darum!)

Sie haben wenig zu unserem Gesetzentwurf gesagt. Sie haben sich wieder nur – Stichwort: l’art pour l’art – eher an der Oberfläche bewegt.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie reden ja auch nur über die Linken! Kommen Sie mal zur Sache!)

Das zeigt offenbar, dass der Gesetzentwurf so schlecht nicht ist.

Ganz konkret zum Antrag der Linken. Die Linken fordern die Abschaffung des Bundesamtes, die Einführung einer politischen Beratung, die nicht einmal öffentlich zugängliche Quellen auswerten darf.

(Petra Pau [DIE LINKE]: Quatsch!)

Wenn man diesem Weg folgen würde, würden wir die Sicherheit Deutschlands sehenden Auges gefährden. Das wäre ein enormes Risiko für die Sicherheitslage in unserem Land.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ein Wort an die Adresse der Länder. Ich finde es schade, dass kein Vertreter der Länder hier auf der Bundesratsbank Platz genommen hat.

(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Wie immer!)

Es geht doch um einen Gesetzentwurf, der von den Ländern, egal welcher Couleur, sehr offen und sehr deutlich kritisiert wurde.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist Bayern?)

Ich bin der festen Überzeugung: Die Bedenken und Zweifel der Länder sind unbegründet. Ich möchte, auch wenn kein Vertreter anwesend ist, an die Adresse der Länder deutlich sagen: Dieser Gesetzentwurf wird nicht gegen die Länder, sondern er wird für die Länder gemacht.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Mit einer Stärkung der Zentralstellenfunktion des Bundesamtes für Verfassungsschutz ist mitnichten eine Schwächung der Landesämter verbunden. Die Landesämter profitieren von einem starken Bundesamt. Sie profitieren davon, wenn das Bundesamt als Dienstleister gestärkt wird. Ich hoffe, dass die weitere Debatte etwas sachlicher und objektiver erfolgt;

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nach Ihrer Rede könnte das gelingen!)

denn ich bin der festen Überzeugung, dass die Landesämter und damit auch die Landesregierungen von den im Gesetzentwurf vorgesehenen Regelungen und der stärkeren Koordinierung der Arbeit durch das BfV enorm profitieren können.

Es ist richtig, dass es dem BfV im Einzelfall ermöglicht wird, zu handeln, wenn sich nur regional engagierte und tätige Gruppierungen, die aber gewaltbereit sind, breitmachen. Man muss auch ganz offen sagen: Die Leistungsfähigkeit der Landesämter ist nun einmal sehr unterschiedlich. Deswegen bin ich der festen Überzeugung: Dieses Gesetz wird dem Verfassungsschutz insgesamt guttun, sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene.

Ein wichtiger Rückschluss aus den Erfahrungen der schrecklichen Mordserie des NSU-Trios muss sein, dass die Behörden offener miteinander kommunizieren. Wir brauchen einen offeneren Austausch zwischen den Landesämtern und mit dem Bundesamt. Ich sage hier ganz offen: Dafür ist mit Sicherheit auch auf Ebene der Mitarbeiter ein Mentalitätswechsel erforderlich.

Wir brauchen auch eine Neuregelung des Zugangs zum Nachrichtendienstlichen Informationssystem, NADIS. Ein Verfassungsschutz ohne ein vernünftiges Informationssystem macht definitiv keinen Sinn. Ich sage auch angesichts der Kritik bezüglich der Neuregelung des Zugangs zu NADIS ganz deutlich: Diese Neuregelung erfüllt höchste datenschutzrechtliche Anforderungen, zum einen, wenn es darum geht, die Befugnis derer, die auf die Daten zugreifen können, zu begrenzen, und zum anderen, wenn es darum geht, eine umfangreiche Protokollierungspflicht aufzuerlegen.

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ein wesentlicher Bestandteil dieses Gesetzentwurfes ist, wie schon im Vorfeld diskutiert wurde, die Neuregelung für den Einsatz von V-Leuten. Um dies klar zu sagen: Wir brauchen V-Leute in den Verfassungsschutzämtern. Die Arbeit ist ohne V-Leute nicht möglich. Das ist mit Sicherheit nicht angenehm. Das ist auch nicht immer appetitlich. Die V-Leute, mit denen man dabei zu tun hat, sind auch keine angenehmen Zeitgenossen.

Aber es ist richtig, in der Frage, wer für die Arbeit als V-Mann infrage kommt, höhere qualitative Anforderungen gesetzlich festzulegen. Zur Erinnerung: Bisher war die Frage, wer V-Mann werden konnte, nur auf der Ebene der Verwaltungsvorschriften geregelt. Jetzt wird eine gesetzliche Normierung vorgenommen. Dies ist auch richtig so.

Es ist klar, dass Minderjährige nicht in Betracht kommen, dass Parlamentarier nicht in Betracht kommen und dass diejenigen, die als V-Mann in Betracht kommen, nicht allein von den ihnen zugewendeten Geld- und Sachleistungen ihren Lebensunterhalt bestreiten dürfen. Es kommen auch keine Personen in Betracht, die in Aussteigerprogrammen sind. Und um es noch einmal klar zu sagen: Es dürfen auch definitiv keine Personen in Betracht kommen, die sich schwerer Straftaten schuldig gemacht haben.

Frau Kollegin Pau, Sie haben den Fall „Piatto“ angesprochen. Dazu habe auch ich eine ganz klare Einschätzung: Wenn das Gesetz so das Licht der Gesetzeswirklichkeit erblicken würde, wie es heute im Entwurf vorliegt, wäre der Fall „Piatto“ – dessen bin ich mir definitiv sicher – nicht mehr möglich.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf vom BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Das ist falsch!)

Im rechts- und linksextremistischen Bereich wollen wir mit derartigen Straftätern nichts zu tun haben. Sie werden auch in Zukunft nicht mehr als V-Leute in Betracht kommen. Es gibt aber, offen gesagt, einen anderen Bereich, in dem man möglicherweise in ganz eng begrenzten Ausnahmefällen durchaus auch auf derart schwere Jungs zurückgreifen muss: Das ist der salafistische und islamistisch motivierte Bereich.

Sie alle wissen, dass es bisher noch keinen einzigen bekannten Aussteiger aus der dschihadistischen Szene gibt. Ich glaube, wir täten insgesamt gut daran, wenn unsere Verfassungsschutzämter endlich jemanden fänden, der sich traut, aus dieser schwierigen Szene auszusteigen. Ich muss ganz offen sagen: Wenn er dann etwas mehr auf dem Kerbholz hat,

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Einer, der Köpfe abgeschnitten hat in Syrien, ja?)

dann sind es mir die Sicherheit Deutschlands und die Verhinderung eines Anschlags in Deutschland wert, in einem derart eng begrenzten Ausnahmefall auch auf einen V-Mann zurückzugreifen.

Kollege Mayer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ströbele?

Selbstverständlich, sehr gerne.

Bitte schön, Herr Kollege Ströbele.

Danke, Herr Kollege Mayer. – Ich lege immer Wert darauf, dass wir eng am Gesetz entlang diskutieren.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Ihnen vorhin schon nicht gelungen!)

Sie haben gerade selber darauf hingewiesen, dass keine erheblich Vorbestraften eingesetzt werden dürfen. Im Gesetzentwurf steht aber ein ganz wichtiges Wort: „grundsätzlich“. „ Grundsätzlich“ heißt: Es geht auch anders. Man muss auch die Begründung lesen. Wann sollen Ausnahmen möglich sein? Auch bei erheblichen Straftaten? Wenn die Personen als zuverlässig erscheinen? Wenn sie einen großen Wert für die Arbeit bedeuten? Danach wäre „Piatto“, von dem Frau Pau vorhin gesprochen hat und den der Verfassungsschutz im Gefängnis angeworben hat, nachdem er sich dazu bereit erklärt hat – aus Sicht des Verfassungsschutzes war er zuverlässig –, auch nach dem grauenhaften Mordversuch nach wie vor ein Kandidat, den Sie wieder einstellen können.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie legalisieren das!)

Das heißt, der Gesetzentwurf geht völlig an dem vorbei, was Sie hier vortragen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Kollege Ströbele, ich danke Ihnen ganz herzlich für diese konkretisierende Nachfrage. Mir ist sehr wohl bewusst, wie das Wort „grundsätzlich“ auszulegen ist und dass es Ausnahmemöglichkeiten zulässt. Ich habe aber auch an die Adresse der Kollegin Pau deutlich gesagt, dass es in der links- und rechtsextremistischen Szene durchaus andere Möglichkeiten gibt, an V-Leute heranzukommen, sodass in diesem Bereich die Hürde für eine mögliche Ausnahme von der grundsätzlichen Bestimmung so hoch gelegt ist, dass man es in diesen Fällen auch nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit mit Sicherheit nicht rechtfertigen kann, auf einen derart „schweren Jungen“, wie es Carsten S. alias „Piatto“ war, zurückzugreifen.

(Martina Renner [DIE LINKE]: Das war doch kein schwerer Junge! Er war ein Mörder, kein schwerer Junge!)

– Falls Sie nicht zugehört haben: Ich habe ganz bewusst den islamistischen Bereich und vor allem die dschihadistische Szene genannt. Wir sind beide im Parlamentarischen Kontrollgremium. Insofern sind wir zur Geheimhaltung verpflichtet, aber selbst der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Maaßen, hat diese Woche noch einmal öffentlich klargemacht, dass die salafistische Szene in Deutschland mittlerweile auf 7 300 Personen angewachsen ist. Sie hat sich in den letzten drei Jahren verdoppelt.

Ich hoffe, dass wir uns einig sind, Herr Kollege Ströbele, dass es, wenn es gelänge – ich spreche bewusst im Konjunktiv –, einen der aus Syrien zurückkehrenden Dschihadisten – mittlerweile sind ungefähr ein Drittel bzw. etwa 200 Personen derer, die aus Deutschland nach Syrien gereist sind, zurückgekommen – dazu zu bewegen, sich als V-Mann zur Verfügung zu stellen, um die Szene besser aufklären zu können, in diesem konkreten Ausnahmefall unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit aus meiner Sicht angemessen und gerechtfertigt wäre, diese Person als V-Mann anzuwerben, selbst wenn er etwas mehr auf dem Kerbholz hat.

(Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Auch einen Mord? – Martina Renner [DIE LINKE]: Was ist mit Mord?)

Um es klar zu sagen: Ich beziehe mich nicht auf den links- oder rechtsextremistischen Bereich, sondern ich beziehe mich in aller Deutlichkeit auf den islamistischen Terrorismus, der nun einmal – das hat die Vergangenheit gezeigt – für Deutschland eine große Gefahr darstellt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Mit diesem Gesetz wird ferner die Analysefähigkeit des Bundesamtes gestärkt und die Möglichkeit für die Länder geschaffen, gemeinsam Landesämter für Verfassungsschutz einzurichten. Ich glaube, die sollten sich überlegen, von dieser Öffnungsklausel Gebrauch zu machen. Wir schaffen eine gesetzliche Grundlage für die elektronische Akte und verbessern die Möglichkeit des Zugriffs auf justizielle Register und das europäische Visa-Informationssystem. Genauso konkretisieren wir in Umsetzung eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts die Befugnis des Bundesamtes für Verfassungsschutz hinsichtlich der Weitergabe von Informationen an Polizeibehörden.

Uns liegt ein Gesetzentwurf der Bundesregierung vor, der intensiv mit den Ländern vorberaten wurde. Auch das ist ein Unikum. Noch kein Gesetzentwurf ist im Vorfeld, schon vor der Kabinettsbefassung, so intensiv mit den Ländern besprochen worden. Ich glaube, wir tun gut daran, mit sehr viel Sorgfalt diesen Gesetzentwurf zu erörtern. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Gesetz eine gute Grundlage dafür ist, die Sicherheitsarchitektur in Deutschland zu stärken und insbesondere die qualitative Arbeit sowohl des Bundesamtes für Verfassungsschutz als auch der Landesämter für Verfassungsschutz zu heben.

In diesem Sinne freue ich mich auf konstruktive und sachliche Beratungen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vielen Dank. – Als nächster Redner hat André Hahn von der Fraktion Die Linke das Wort.

(Beifall bei der LINKEN)